Wikidebats : représentation méthodique d'un débat

Il n’y a pas de catégorie « numérique » pour évoquer cet outil, donc je lance ce sujet dans cette catégorie.

Liens annexes :
https://twitter.com/WikiDebats
cafés wikidébats

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Un des gros avantages de ce genre d’outil en ligne je suppose est le fait que « le débat » peut rester en mouvement autant de temps qu’il y aura de contributeurs actifs sur celui-ci.

Oui, Jao très beau projet: allier la méthode, la rigueur et l’impartialité à la flexibilité. Je kiffe!
Merci pour ce lien :slight_smile:

Qui serait intéressé pour lancer des cafés wikidébats dans le Sud?

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Je suis dans le sud (St-jo) et ce serait effectivement intéressant de lancer ça… il faut par contre garantir qu’il y ait toujours au moins une petite dizaine de personnes présentes pour garantir une qualité de débat raisonnable.

Et au final, ce serait évidemment très bien d’en faire un peu partout à La Réunion.

Quelque chose m’échappe. Pourquoi faire un débat « dans le Sud » ? Les cafés wikidébats se font « en live » dans un endroit précis ? Je croyais que c’était en ligne !

Et si c’est effectivement en ligne, alors pourquoi ne pas utiliser Ronkozé pour faire débat ?

J’avoue être perdu à ce stade. Encore une fois, quelque chose m’échappe… :wink:

Comme le dit la page sur les cafés wikidébats, cela apporterait quelque chose de supplémentaire :

Nous pensons que Wikidébats doit vivre sur internet mais aussi dans la cité , et qu’il y a un cycle vertueux à créer entre des débats oraux et une encyclopédie de débats consultables sur le net. Les débats en présentiel sont plus vivants et stimulants, et l’outil internet permet d’en garder la trace, de les prolonger et les approfondir.

:wink:

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Merci pour cet éclairage. Je n’avais pas fait attention.
En somme l’idée de Wikidébats est donc bien de garder la trace des débats.
C’est intéressant, utile mais c’est pas ça que je cherche.
En fait, je cherche à garder trace non du combat des idées (trace ô combien utile, je ne le conteste pas) mais du consensus qui suit (quand le combat des idées est bien mené que l’on parvient à s’accorder).

Disons que c’est un peu comme le jury d’un tribunal. Ce qu’à mes yeux il importe de conserver avant toute chose, c’est leur conclusion, ce sur quoi ils sont unanimement tombés d’accord. Les différents points d’acchopements qu’ils ont eu sont intéressants en soi, mais ils le sont toujours moins que l’accord final qui est apparu.

L’idée serait de faire le tour de tout ce sur quoi nous sommes d’accord afin d’avoir une représentation commune de ce à quoi nous devons faire face. Une fois que nous avons une telle représentation, nous ne perdons plus de temps à débattre de tout et de rien en fonction des nouvelles que les gouvernements et les médias nous balancent. Nos catégories sont bien installées, il n’y a qu’à faire un tri rapide pour actualiser notre vision du monde et nous pouvons consacrer nos énergies à la définition et la mise en oeuvre des objectifs qui nous paraissent prioritaires.

Pour donner une idée claire, je voudrais trouver ou contribuer à la formation d’un groupe ou d’une communauté militante qui, après des débats plus ou moins longs, conviendrait que, raisonnablement :

  1. On ne peut être que complotiste, cad, la seule attitude « saine » d’esprit est de considérer la communication gouvernementale et les médias aux mains des puissances d’argent (mais subventionnés par l’Etat) comme des outils de manipulation des masses de sorte qu’il convient de douter et de vérifier tout ce qui nous dit.
  2. Les puissances d’argent (les banquiers-marchands pour parler comme Valérie Bugault) tiennent l’économie, les politiciens sont leurs marionnettes, et tout ce beau monde, quoiqu’il en dise, cherche à nous mettre en esclavage de la dette de sorte que nous sommes pressurés au maximum, d’où l’insurrection ô combien légitime des Gilets Jaunes.
  3. Ces puissances se foutent de notre santé. La seule chose qui compte pour elles est qu’elles ne soient pas mises en cause. Elles nous laissent nous empoisonner (amiante, pesticides, dioxines d’incinération, benzène dans l’essence, aluminium et mercure dans les vaccins, etc.) tant qu’elles sont sûres qu’on ne pourra pas les tenir pour responsables.
  4. D’une manière ou d’une autre (effondrement économique, effondrement écologique, « choc des civilisations fabriqué intentionnellement », guerres internationales et/ou civiles), les sociétés dites modernes vont s’effondrer et faire retour les formes de barbaries que l’on croit réservées aux pays du « tiers-monde ».
  5. Bref, il est temps de se préparer en accordant nos vues, en coordonnant nos actions, en se solidarisant pour construire une capacité de résister à la tempête qui vient…

Voilà ce à quoi je pense.
Alors on fait débat ? :slight_smile:

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Ta vision est intéressante mais je trouve qu’elle ne prend pas en compte certains éléments :

  • Tout consensus doit provenir de l’établissement d’un constat. Or, ces constats doivent se justifier en citant leurs sources et en argumentant pour pouvoir exprimer les différents points (en résumé mais en laissant la possibilité de creuser plus loin pour celui qui veut approfondir) qui ont permis de générer ce constat. D’où l’utilité d’un outil tel que Wikidebat.

  • Par contre, il y a des choses bien établies qui ne changeront pas trop dans le temps, mais il y a aussi certains sujets qui sont susceptibles de ne pas pouvoir être immuables, que ce soit en rapport avec le temps, les différents événements, les actions des gens, ect… Au vu de cela, est-ce qu’une chose peut véritablement être gravée dans la roche ? Est-ce qu’à un moment, n’est-il pas bien de porter un regard en arrière pour se dire que telle chose était pas mal et telle autre chose est à revoir / perfectionner ?

Maintenant, je sais qu’on a plus non plus trop le choix. Les événements se précipitent et il va falloir agir vite pour ne pas sombrer dans quelque chose de très lourd à tous les niveaux, donc, peut-être que tergiverser en faisant des débats à n’en plus finir n’est pas trop bon.

Je vous laisse réfléchir par rapport ça.

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Je me dis que j’ai dû bien mal m’exprimer. Car je suis bien d’accord, Wikidébats est très bien, très utile, pour les raisons que tu évoques entre autres. Là n’est pas la question.

Ce que je vise vient juste après Wikidébats : c’est l’enregistrement dans un wiki de nos points d’accord car c’est l’ensemble des convictions partagées par un groupe qui constitue non seulement son identité mais aussi la base à partir de laquelle ses actions peuvent être organisées.

Or, ces convictions peuvent sûrement passer au feu de débat, mais ce n’est pas toujours nécessaire. Quand tout le monde est déjà d’accord, il suffit juste de les enregistrer. On peut donc aller très vite. Et quand on a cette liste d’accords qui définit le groupe (avec possiblement une liste de points encore ouverts au débat) le groupe peut alors accueillir des nouveaux membres sans difficulté, sans risque de malentendu, sans risquer des conflits par la suite.

Mais bon, comme tu le dis si bien, les évènements risquent d’aller bien trop vite pour laisser le temps de s’accorder sur tout ce qui semble important. Les questions risquent d’être très simples du genre pour ou contre, comme lors d’un référendum.

Quoi qu’il en soit, j’aimerais bien trouver ou voir naître un groupe de réunionnais désireux de préserver la paix à la Réunion même si ça devient le bordel, cad, la guerre, partout ailleurs.

Il existe sûrement des associations pour ça, mais j’ai peur que ce soit des doux rêveurs. Pour ma part, je crois que, comme dit l’adage romain « qui veut la paix prépare la guerre » ! :wink:

exemple de compte-rendu, celui du QG Zazalé le 16 février 2019

Thème: Mon opinion sur le R.I.C

Compte-Rendu RONKOZÉ

LIEU: Qg Zazalé
date: 16 février 2019
Thème: Le R.I.C
Greffier : Philippe

DÉROULEMENT

Super ambiance générale au QG Zazalé: du monde, des ateliers divers et variés. La durée du ronkozé a été écourtée pour permettre le déroulement des autres activités prévues le jour-même.

Le lieu n’ayant pas été délimité en avance, nous avons créé un cercle d’une vingtaine de personnes en nous adaptant au terrain. Les 10 premières minutes, le brouhaha général a gêné la capacité d’écoute. Une fois le micro en place, le débat a pu reprendre son processus plus efficacement.

Certaines personnes étaient «expertes» sur le sujet du RIC, d’autres découvraient le propos. En conséquence, nous avons adapté le thème en «mon opinion sur le RIC» afin de permettre à chaque participant de donner son avis, quelque soit son niveau de compétence.

CONSENSUS

  1. Dans les revendications des Gilets Jaunes, la première d’urgence est de résoudre le problème de la vie chère. À moyen terme, la deuxième revendication est de corriger nos institutions politiques avec le «RIC en toutes matières».

  2. Le «RIC en toutes matières» est un outil pour que les citoyens récupèrent le pouvoir de décision.

  3. On a besoin de faire d’autres ateliers ou conférences pour dissiper quelques peurs et construire ensemble ce RIC. On mentionne le site article3.fr

  4. Le ronkozé est un autre outil démocratique qui permet d’augmenter le niveau de conscience politique des citoyens.

DISSENSUS

  1. [POUR CAUSE D’IMPRÉCISION]
    Le gouvernement actuel ne signera pas le «RIC en toutes matières». 2 possibilités:
    • soit agir au niveau d’une loi locale ou régionale (comment: problème amendementVirapoulé?)

    • soit obtenir une pétition signée par un nombre supérieur au nombre de voix obtenus par l’élu à la dernière élection (légitimité)

Merci Philippe pour cette contribution très intéressante car je trouve c’est l’exemple d’une belle pratique de l’accord : on s’accorde même sur ce sur quoi on est pas d’accord :wink:

Aussi nécessaire et utile qu’il soit dans la vie des groupes, le système d’archivage de compte-rendus, en raison même de sa dispersion chronologique laisse le consensus des idées et des valeurs qui forment l’unité du groupe complètement dispersé.

Ce que je souhaiterais avec un wiki, c’est permettre un accès direct à ce coeur vivant du groupe que constitue ce consensus sur les idées et les valeurs.

Un des revers de la médaille est que le groupe s’offrirait ainsi ouvertement à la critique la plus incisive dès lors que cet ensemble de consensus actuels serait en accès public.

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exact

le principe d’un ronkozé, c’est de délibérer à un instant t avec un panel de participants de nos consensus et dissensus. c’est important de laisser une trace, de façon à ce que d’autres panels de participants puissent lire, digérer ces informations, puis, à leur tour, de construire de nouveaux consensus et dissensus à partir de cet existant.

Je suis tout à fait d’accord. Je n’évoque pas là un défaut du Ronkozé. C’est juste que j’essaie de penser avec au moins un coup d’avance et je vois qu’en faisant un wiki trace du consensus actif du groupe sur les représentations et les valeurs, on fait tout simplement le travail des RG :wink:

Gare à ne pas franchir les limites de la loi qui, qu’on le veuille ou non, tombe de plus en plus sur la liberté d’expression comme une chape de plomb.

@domie, merci pour ton commentaire, j’ai laissé comme suggestion de manière involontaire qu’on pourrait s’investir dans ce nouvel outil, mais ce n’était pas l’intention que j’avais eu en créant le sujet, je souhaitais savoir ce que vous en pensiez, au regard de ce que nous faisons déjà avec ce forum et le débat réel en agora avec la méthode Ronkoze. D’autre part, je pensais que l’évocation de wikidebats permettrait à @eccolulo d’approfondir sa réflexion sur les outils.

Sinon à quoi pourrait servir un débat structuré dans un wiki ? Il pourrait servir par exemple à partager les points de vue contradictoires « pour/contre une question donnée » en amont d’une agora, et probablement rendre plus juste la délibération sur la question donnée. C’est ce que j’imagine à priori. Autre usage possible j’imagine, représenter un débat contradictoire d’experts sur un sujet technique et le rendre accessible.

Donc c’était une invitation à connaître l’existence de l’outil et à échanger nos points de vue.

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