Réflexions sur le projet de Conférence des Mille sous l'angle de la monnaie libre

Voici un podcast réalisé à l’instant (et au milieu duquel, pardonnez-moi j’aurai à m’absenter une minute pour aller ouvrir ma porte) dans lequel je réfléchis à ce qui m’est apparu lors de la dernière conférence préparatoire de la Conférence des Mille.

Je tente de dégager un problème d’organisation : celui de la représentation du « corps social » réunionnais notamment sous l’angle de la prise de décision quant à l’importance relative des aspirations des uns et des autres. Comment trancher, qui va trancher ?

Ce questionnement m’amènera à évoquer la question de la monnaie libre June dont je critiquerai l’utopie anarchiste inhérente à la distribution automatique à tous de la monnaie nouvellement créée là encore sur un mode automatique (si j’ai bien tout compris)…

Merci d’avance pour vos commentaires, tous bienvenus et pardonnez-moi d’avance pour la critique injuste et caricaturale que j’ai faite, je le reconnais des adeptes de la June. Je ne veux pas décourager les bonnes volontés. Je voudrais seulement attirer l’attention sur ce que je crois être un grave problème structurel de cette monnaie.

Il n’y a même pas de « souveraineté nationale » (24’)…

Ah ? J’avais cru comprendre que l’article 27 qui interdit le mandat impératif est justement ce qui fait passer de la souveraineté populaire (qui s’exercerait s’il y avait mandat impératif) à la souveraineté dite nationale dans la mesure où le député est comme détaché de son attache locale (par l’article susdit) pour se mettre au service de la Nation.
On a alors une souveraineté nationale qui remplace une souveraineté populaire qui est comme le « vif argent » : à confiner du mieux possible ! :wink: Rivarol ne disait-il pas :

« Il y a deux vérités qu’il ne faut jamais séparer en ce monde : la première est que la souveraineté réside dans le peuple, la seconde est que le peuple ne doit jamais l’exercer »

Ce qu’il y a de national, c’est que les députés sont de nationalité française, et l’assemblée est nationale.
Mais il n’y a pas de souveraineté (de supériorité dans la décision) nationale si ces élus ont transféré la souveraineté à des instances supranationales, et qu’en plus si les punitions pour se réapproprier une souveraineté nationale sont énormes.

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Ah ok, tu parles « de re » et non « de jure ».
Ce que j’avance est au niveau des principes. C’est la manière dont on justifie l’abandon du mandat impératif.
Maintenant, que la souveraineté nationale soit depuis longtemps perdue, nous sommes bien d’accord. Nos députés sont des marionnettes comme les autres. Pas de doute là-dessus.

Mais à part çà, rien de plus à critiquer dans ma petite impro ? Serait-elle trop informelle voire trop informe ?

Bravo pour cette belle initiative, le podcast audio, je plussoie :+1:

Sur la forme

S’agissait-il d’une émission en direct ?
Si NON, il me semble que couper au montage et enregistrer le mp3 sur Ronkozé aurait été plus approprié. Éventuellement je peux aider au niveau technique. La prochaine fois par exemple.

Sur le fond

Concernant ta réflexion à la fois sur la conférence des Mille et sur la June, j’ai l’impression que tu portes un peu hâtivement le même jugement. En gros, s’il n’y a pas de chef, pas de responsable, alors c’est que ça ne peut pas véritablement fonctionner, cela reste utopique, dans le monde des « bisounours ».

Hum, j’avoue que je ne partage pas ta vision. J’ose même formuler un désir monarchique en toi, quelque chose proche du prophète, de l’élu, qui seul serait omniscient et aurait le privilège de savoir pour nous ce qui est bon.

Probablement, je caricature.
Dans le fond, c’est toujours le combat entre l’hétéronomie et l’autonomie.

Pour ma part, je préfère largement le concept d’autonomie, en proclamant que nous sommes tous aptes à fonder nos propres règles, nos propres lois. C’est mon côté « punk » qui s’exprime :slight_smile:

un mot sur la June

Au niveau de la June, je pense que la meilleure attitude pour pouvoir la critiquer est d’abord de tenter l’expérience et d’aller rencontrer les junistes sur le terrain. Tu verras qu’il y a une belle dynamique qui se met en œuvre à la Réunion. Et je pense qu’on en voit la trace sur Ronkozé, petit clin d’œil amical à @Zoul pour sa dernière chronique.

À un moment, il faut soit creuser le sujet pour bien appréhender la complexité du problème (et ce n’est pas évident avec la monnaie libre), soit avoir un peu d’humilité et reposer sa confiance sur des gens qui ont fait preuve de compétence et de sincérité.

Sur ce dernier point, l’auteur de la Théorie Relative de la Monnaie n’est autre qu’un certain Stéphane Laborde. Pour l’avoir déjà rencontré, je reconnais en lui une grosse compétence de mathématicien, mais surtout beaucoup d’humilité et une réelle volonté à partager ses connaissances. Juste avec ça, moi, ça me suffit pour faire confiance, et donc, j’y crois et j’expérimente la June avec plein de belles personnes qui souhaitent aussi tenter l’expérience.

Attention, je ne dis pas que tout est parfait et il y a des critiques à formuler. Mais tu serais surpris de la teneur de ces critiques d’ordre plus pragmatique que théorique. Si tu le souhaites, je peux éventuellement aborder une de ces critiques (via un autre commentaire).

Dans tous les cas, je t’invite à participer à la prochaine rencontre Monnaie Libre (qui ne manquera pas d’être annoncée sur Ronkozé).

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J’ai écouté, me suis endormi deux fois, suis quand même aller au bout. J’avais envie de réagir, puis je me suis dit que ça n’en valait pas la peine.

Suis revenu voir ici s’il y avait des réactions.

Merci @pvincent je n’aurais pas su m’exprimer aussi bien que tu l’as fait ! Je pense comme toi !

Invitation à Eccolulo : viens entrer dans la danse de la monnaie libre !

Par contre, ta critique sur les fondamentaux, les 1000 etc, t’as pas complètement tort non plus.

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Oui, pour le moment je ne sais faire que des directs avec Runtube et ça me va bien car le direct, c’est le top !

Oui, c’est ça l’idée. Peux-tu me citer le cas de populations qui vivent en paix sans chef ou sans responsable ? Dans le monde animal, à part les éponges, je ne vois pas.

Oui, bien sûr que nous le sommes, mais concrètement la mise en application de lois librement choisies nécessite une autorité librement désignée qui aura charge de les faires respecter. C’est l’autorité judiciaire. Pour les affaires courantes qui nécessitent des prises de décisions en fonction des orientations populaires librement et démocratiquement décidées, il faudra un « exécutif », cad, un gouvernement avec des sinistres responsables devant le peuple. C’est ça la démocratie grecque et c’est Bisounours de croire qu’il peut en être autrement. Il y a donc nécessairement une autorité. Ce qui compte est qu’elle soit désignée librement par le bon peuple.

Pour ce qui concerne la June ta réponse ne me surprend pas car elle est parfaitement en phase avec « l’esprit June » que j’ai toujours perçu dans les différentes communications faites à son sujet. C’est séduisant, engageant, et bien sous tout rapport, je ne le conteste pas de tout. C’est vrai que c’est une manière agréable d’approcher les choses que de se mettre à la pratique avec des gens sympathiques.
Mais, il y a un mais, cela ne doit pas se faire au détriment de l’esprit critique car, au final, c’est lui qui donne les meilleures garanties qu’on est pas en train de s’embarquer dans une chimère.

Or, la monnaie est une chose bien trop sérieuse pour que l’on prenne ce risque. Il faut absolument que ça marche.

Et donc, logiquement, si la June ça marche, alors, « ça » doit pouvoir répondre à mon objection quant à l’inanité d’une création monétaire distribuée à tous ; modalité qui, selon moi, priverait les autorités (quelles qu’elles soient) de tout moyen de financer des travaux d’intérêt public.

La création monétaire doit être le privilège d’un pouvoir souverain entièrement consacré à l’intérêt public, à la chose publique, à la Res-publica donc. La distribuer à tous comme une manne divine me paraît une erreur monumentale qui n’offre aucun avantage hormis flatter les intérêts particuliers de chacun.

D’ailleurs, le caractère « automatique » de la création monétaire en June est, en soi, problématique car le volume de monnaie a une fonction. Comme la production de sang dans l’organisme, il doit être régulé en fonction des besoins et non pas fixé une fois pour toutes a priori. Il faut être mathématicien pour penser un truc pareil.

Je sais c’est vache de parler comme ça (ad hominem), mais je saisis l’occasion pour faire part de mon expérience de biologiste et de psychologue : les mathématiciens devraient avant tout s’occuper de mathématiques afin d’offrir une palette d’outils à ceux qui en ont besoin pour expliquer le monde (physiciens, biologistes, etc.). Ils ne devraient pas se mettre à la place de ces derniers car, à force d’habitude de l’abstraction, ils ont pour la plupart perdu le bon sens que conservent ceux qui s’occupent des sciences de la nature ou des sciences humaines, les politiciens en particulier.

Bref, quoi qu’il en soit des mathématiciens, je t’assure que lorsqu’il aura été répondu de manière satisfaisante à mon objection de principe sur la création monétaire, je me ferai un plaisir de venir à la rencontre des junistes. Mais pour le moment, il y a cette énorme vache dans le couloir et je ne peux pas passer.

S’endormir deux fois c’est un signe ! Merci d’être allé jusqu’au bout.
Je reconnais que ça peu paraître abstrait car on a pas l’habitude de discuter de ça tous les jours.
Mais maintenant que j’ai mis les pieds dans le plat de la création monétaire il va bien falloir trouver des éléments de réponse.
Or, justement, au vu de la réponse faite par @pvincent, je parie à 10 contre un qu’il n’y en a pas dans la mouvance June. Je subodore (pure intuition) que c’est un « non sujet » car tout le monde est acquis à l’idée qu’elle soit directement distribuée à tout un chacun parce que c’est d’emblée supposé ne faire que du bien et n’avoir aucun effet adverse.

Sauf que ce n’est pas la réalité. Bref, la monnaie libre m’apparaît être, pour le moment, une pure « fiction mathématique » avec un très bon service marketing mais elle ne tiendra pas la distance. Le choc du réel fera mal.

Personnellement, je ne sens pas capable de te répondre avec des arguments économiques ou de grande théorie monétaire. Cependant, à choisir, je fais plus confiance à Stéphane Laborde qui a pondu un livre en la matière « Théorie Relative de la Monnaie »

TheorieRelativedelaMonnaie.pdf (11,6 Mo)

De manière intuitive, j’ai l’impression que tu associes la Monnaie Libre au pouvoir de battre monnaie dans une économie dite de « Monnaie Dette ». Ta critique à l’égard de la June s’applique tout autant aux autre monnaies dites « Monnaie Locale Complémentaire ». Du peu que j’ai compris, la Monnaie Libre n’est justement pas par définition une « Monnaie Dette ». Le levier de création monétaire « ex-nihilo » soi-disant régulateur des marchés économiques a pour principal défaut d’être dépendant de la probité des personnes qui chapeautent le « tout ». C’est l’éternel problème : comment faire confiance à des humains (qui ont tendance à être corrompu assez facilement).

Je recommande de visionner l’excellent documentaire L’argent Dette de Paul Grignon.
Il date un peu, mais c’est un socle élementaire pour comprendre le fonctionnement des théories monétaires.

L’argent dette, de Paul Grignon

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Je te remercie pour tes efforts louables de dialogue mais puisque tu le reconnais toi-même tu comprendras que tes suggestions sont insuffisantes.
La monnaie je suis dessus depuis les années 80. ça ne fait pas de moi un spécialiste loin de là, mais j’ai un regard situé dans l’anthropologie, donc ça va être difficile de me raconter des histoires.
Tu préfères faire confiance à un mathématicien, libre à toi, bien sûr mais franchement lis plutôt sur le versant anthropologique et historique : Orléan et Aglietta sur l’origine sacrificielle de la monnaie, David Graeber sur son enracinement dans la dette.
Bref, je te la fais courte : j’ai une théorie « sacrificielle » de la monnaie, cad, que j’en distingue assez clairement les différentes fonctions d’un point de vue anthropologique et, en particulier, celles liées à son origine religieuse (et oui !) de sorte que les questions que je pose ne sont pas seulement pour le plaisir de la conversation.

La monnaie c’est du TRES sérieux et, crois-moi, un mathématicien libertaire est vraiment la dernière personne à qui tu puisses avoir confiance en la matière.
Il s’est tapé un joli délire formel et malheureusement, en égarant plein de gens très bien, il constitue une entrave majeure à la mise en place sérieuse d’une monnaie locale dont nous avons un besoin vital.
Voilà, hugh, j’ai parlé :wink:

Je t’invite à te renseigner : https://www.creationmonetaire.info/

le choc du réel t’attend le 17 avril à L’entre-tous.

Quand à tes suppositions fantasques sur les membres de la june, cher ami, sache que nous ne sommes pas tous novices en matière de connaissances sur les sujets tels que la création monétaire, la monnaie dette, les autoroutes de la finance et ses trous noirs, les paradis fiscaux et judiciaires, etc etc…

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Tes derniers mots montrent combien tu nous prends pour des c… et des i…
ça donne pas envie d’aller plus loin. j’allais te partager quelques références d’Alain Deneault et Georg Simmel, mais je préfère aller profiter ailleurs de ma journée…
J’attends quand même ta contribution pour l’émergence de cette monnaie locale sérieuse que tu appelles de tes voeux…
bonne continuation.

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Ronkozé est vraiment super pour les citations, elles sont tellement faciles !
En conséquence, pourrais-tu, cher ami, citer mes « suppositions fantasques sur les membres de la june » ? Je ne vois pas de quoi tu parles.
A défaut d’être capable de le faire, pourras-tu reconnaître cet état de fait ?
Merci d’avance.

Aucun choc du réel ne m’attends à l’Entre-tous.
Le choc du réel il aura lieu ici, sur Ronkozé :
ou bien les adeptes de la june sont capables de répondre à mes objections ou bien ils n’en sont pas capables.
C’est aussi simple que ça.
A chacun ensuite d’en tirer les conséquences.
Personnellement, je n’ai aucun problème à me faire démontrer mon erreur quand je suis dans l’erreur. Au contraire même, j’adore, car alors j’apprends.
J’ai noté que ce n’était pas l’attitude la plus répandue.
Certains font tout ce qu’ils peuvent pour éviter de passer par cette case.
Comme par exemple faire mine d’être offensé afin de mettre un terme à la conversation avant qu’elle ne débouche sur un constat désagréable.

Je ne fais pas l’effort de la recherche, mais cela doit ce trouver, et l’éponge est un début.

Cette autorité, ne peut elle pas être mathématique ?

L’anthropologie prévoit elle l’avenir ? Empêche elle de nouveaux modèles ?

Et votre truc sacrificiel, c’était peut-être pertinent dans des temps bibliques. Mais de nos jours…

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Merci pour cette réponse sincère qui a le mérite d’illustrer parfaitement ce que j’appelle un égarement.
Nous ne sommes tout simplement pas dans le même monde.
Si pour vous l’éponge est un début qui laisse espérer une mathématisation de l’autorité à laquelle on pourrait procéder dans le plus total mépris de ce que nous enseigne le passé de l’humanité quant aux contraintes (intemporelles) qui pèsent sur la vie en société, nous n’avons plus grand chose à échanger.
Je vais vous faire bâiller d’ennui et ce n’est pas ce que je souhaite.
Bien le bonjour à Bob… Bob l’éponge, bien sûr ! :wink:

Effectivement nous ne sommes pas dans le même monde.
J’ai l’impression que vous trahissez mes propos, je vous l’accorde, je ne développe pas assez et vous développez trop à mon sens.
En se recentrant sur la pratique concrète, la june n’est elle pas un moyen contemporain et disponible (bien qu’ imparfait), de se libérer d’une tyrannie monétaire ?

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Comme t l’écris si bien de la démocratie, ce qui prime (la souveraineté,la décision populaire) est la population. C’est donc elle le chef, l’autorité, exerçant le magistère (étymologiquement la grande chose). Les ministres exécutent, exercent le ministère (étymologiquement la petite chose). En démocratie, ils ont donc une autorité moindre, et ne sont donc que sous-chefs, mais responsables (devant rendre compte de l’exécution de leur mandat dans le respect de la volonté populaire, exprimée principalement par référendums ou préférendums, secondairement par assemblées de tirés au sort).
http://lucadeparis.free.fr/politique/constitution.htm

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