Quelle place pour les affects dans un débat?

Tant que des hommes débattront, des affects (émotions, sentiments, etc.) s’inviteront quoi qu’on fasse dans la discussion. Il va falloir faire avec. Ma question du précédent post « peut-on débattre sans faire de sentiments ? » était donc mal posée et, jusqu’à un certain point, malvenue tant elle est inutilement provocatrice. Une bien meilleure question consiste à se demander quelle place pour quels affects dans un débat destiné à construire un accord qui nous rassemble tous… en paix ?

Si on se laisse aller à une candeur enfantine on pourrait dire que poser la question c’est y répondre tant il semble évident que ce que nous voulons tous voir dans un débat, ce sont des sentiments positifs, nobles, bienveillants, etc. qui nous dynamisent en même temps qu’ils nous récompensent de l’effort…

  • d’attention,
  • d’écoute,
  • de respect
  • ainsi que de clarté dans l’expression

que suppose toute conversation publique entre personnes de bonne composition.

Mais refuserons-nous pour autant les sentiments négatifs ?

Pas forcément. Si ce que vous écrivez m’attriste car je comprends que je n’ai pas été capable de me faire comprendre et que nous sommes dans l’incommunication, je peux non seulement éprouver un sentiment de tristesse, je peux aussi l’exprimer sans que cela porte préjudice à la qualité du débat. En partageant ce sentiment, je suis authentique et tout interlocuteur honnête appréciera cela comme la forme la plus élémentaire et la plus importante du respect : celle qui consiste à être franc plutôt qu’hypocrite.

Mais peut-être y a-t-il une limite à la franchise et à l’expression des sentiments négatifs ?
Peut-être certains devraient-ils être interdits au cours du débat, comme par exemple, afficher la haine de ceci ou de cela ? Peut-être qu’il faudrait proscrire toute forme d’animosité ou même toute intensité excessive, et cela même pour les affects positifs ?

Etant foncièrement pour la liberté d’expression, je me sens très mal à l’aise avec l’idée d’interdire quoi que ce soit et pourtant, je sens bien que nous ne pouvons pas nous satisfaire de discussions qui tournent à la dispute ou au vinaigre de sorte que les personnes de bonne volonté s’éclipsent, laissant le champ de bataille aux plus féroces, aux rhéteurs rompus aux sports de combat et, en l’occurrence, aux joutes verbales.

Peut-être, au fond, est-ce ainsi que devraient se réaliser les débats : par l’entremise de « champions » capables d’en découdre malgré la violence des arguments assénés comme des coups, sans retenue ?

Du temps chevaleresque de l’amour courtois n’est-ce pas ainsi que telle belle dame faisait valoir sa parole ? Par l’entremise d’un chevalier qu’elle faisait son champion — en lui abandonnant quelque mouchoir, foulard ou autre effet personnel — et qui « rompait des lances » dans le but de dominer l’adversaire, forcément dans l’erreur ou même mensonger. De là l’idée qui nous est restée de discussions « à bâtons rompus », c’est-à-dire, de discussions dans lesquelles, tous les coups sont permis, et donc, des discussions dans lesquelles personne ne viendra se plaindre d’avoir pris des mauvais coups puisqu’au fond, c’est en toute conscience des risques que les adversaires sont descendus dans l’arène.
Chacun aura ici reconnu mon idée initiale d’un « pas de sentiment » qui avait, décidément, été mal formulée car il est clair qu’ici tous les sentiments, même les plus négatifs, sont supposés être permis, la règle étant simplement que l’on en tient aucun compte car ce qui importe seulement c’est que l’on puisse décider entre deux vérités concurrentes dont l’une sera tenue pour telle par « jugement de Dieu » quand l’autre sera reconnue fallacieuse ou mensongère puisque n’ayant pas passé l’épreuve du feu que constitue le tournoi ou le débat.

Bref, on doit se demander si, à partir du moment où on commencerait à interdire ceci ou cela dans le souci de protéger le plus faible, on ne risquerait pas de stériliser le débat et, par l’indécision qui s’ensuivrait, d’amener ensuite des troubles consécutifs au non traitement des problèmes en souffrance.

Prenons un exemple : la question de l’immigration a été tenue sous le boisseau par tous les gouvernements successifs depuis 1974 et le seul à vouloir la mettre sur la table a été constamment diabolisé, c’est-à-dire, tenu à l’écart du débat républicain. Etonnez-vous après qu’on puisse connaître un retour de manivelle comme l’explosion du pré-candidat Zemmour qui surfe sur une vague de frustration pluri-décennale !

Allons au bout de l’argument libertaire et revenons sur ce que j’ai pu dire du sentiment de tristesse. Il est vrai que je peux, sans effet pernicieux pour le débat, être triste de ne pas avoir réussi à m’exprimer suffisamment clairement pour me faire comprendre. Mais imaginez maintenant que j’exprime la tristesse d’être entouré de personnes incapables de me comprendre ? Vous saisissez la nuance ?

Ce qui apparaît ici assez clairement je l’espère c’est que ce ne sont JAMAIS les sentiments en tant que tels qui posent problème, ce sont les représentations sous-jacentes.
Quand je suis triste de ne pas avoir été capable (de me faire comprendre) je me juge responsable ou cause de cet effet problématique qu’est l’incompréhension. Ça, ça ne gène personne si moi ça ne me dérange pas de l’admettre. Par contre, quand je déclare que je suis triste que vous ne soyez pas capables de me comprendre, c’est vous que je tiens pour responsable ou cause de l’incompréhension. Cette dernière représentation, forcément, ne vous plaît pas et vous n’aurez qu’une envie, répliquer, en me mettant minable, c’est-à-dire, en rejetant sur moi la faute de l’échec de notre discussion. Et ce sera bien mérité ! :wink:

Conclusion : ce ne sont pas les sentiments qui posent problème dans le débat, ce sont les représentations.

C’est pourquoi les pervers sont capables « d’assassiner » quelqu’un avec juste quelques mots d’autant plus violents qu’ils sont formulés de manière parfaitement neutre, l’air de rien.

Le besoin d’avoir des débats constructifs et productifs nous amène donc à la question de savoir s’il est des représentations qu’il faudrait s’interdire et, en particulier, celles qui mettent l’autre en cause vis-à-vis de quoi que ce soit.
C’est ce que propose, par exemple, la communication non violente et toutes les techniques que l’on peut trouver dans le champ du développement personnel.
Franchement, elles sont d’une très haute technicité et je ne crois pas une seconde qu’elles puissent être déclarées comme une condition nécessaire pour entrer dans un débat serein et fructueux. Nous n’avons pas besoin d’un tel « pass ».

Ce que je crois pour finir, c’est que nous avons seulement besoin de convenir que dans l’arène du débat, tout peut être dit car ce ne sont que des mots qui seront dits et, aussi terribles qu’ils soient parfois, personne ne sera tué car ce n’est qu’un débat dans lequel tous auront consenti à entendre ce que les « adversaires » ont à dire. Il est très clair aussi que celui qui serait tombé dans l’excès se discréditera lui-même au regard de tous.

Bref, je crois à l’utilité de dire franchement ce que nous tenons pour vrai car il n’est plus temps de faire des détours. Le « bullshit » est partout et il y a fort à faire pour s’en dégager. Il n’est même pas assuré que nous le puissions. Or, il y a là une nécessité impérieuse afin que nous puissions nous organiser collectivement et résister aux suppôts de l’Empire mondialiste pour qui tous les prétextes sont bons pour nous contrôler, nous diviser, nous mettre en esclavage de la dette et, peut-être même nous décimer sous prétexte de sauver la planète, qu’ils considèrent comme leur « pré carré ».

Il me reste à résumer tout ce qui vient d’être dit en quelques propositions simples et aisément compréhensibles. Ce sera pour le prochain post.

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Bien au contraire, les gouvernements successifs ont toujours utilisés la stigmatisation des immigrés pour flatter les préjugés xénophobes et/ou racistes de leur électorat. Un petit récapitulatif:

- 1974 : le gouvernement français décide de suspendre l’immigration des travailleurs et des familles extracommunautaires
- 1977 : mise en place d’une aide au retour volontaire.
- 1978 : mise en place d’un mécanisme de retours organisés et forcés d’une partie de la main-d’œuvre étrangère installée jusque-là régulièrement.
- 1980 : loi Bonnet relative à la prévention de l’immigration clandestine. Elle rend plus strictes les conditions d’entrée sur le territoire, fait de l’entrée ou du séjour irréguliers un motif d’expulsion au même titre que la menace pour l’ordre public, et prévoit la reconduite de l’étranger expulsé à la frontière et sa détention dans un établissement s’il n’est pas en mesure de quitter immédiatement le territoire.
- 1981 : la loi Peyrefitte légalise les contrôles d’identité à titre préventif.

1984. :
accroissement des moyens de la police de l’air et des frontières, possibilité de sanction des séjours irréguliers par une interdiction de retour sur le territoire français.

1986
loi relative aux conditions d’entrée et de séjour des étrangers en France, dite loi Pasqua. Elle rétablit le régime de l’expulsion tel qu’il existait antérieurement .
- 1991 : décret concernant les conditions d’entrée et de séjour en France des étrangers. Renforcement des conditions de délivrance des certificats d’hébergement nécessaires aux ressortissants étrangers pour entrer sur le territoire.

1992
- Janvier : loi renforçant la lutte contre le travail clandestin et la lutte contre l’organisation de l’entrée et du séjour irréguliers d’étrangers en France.
- Juillet : loi, dite loi Quilès, relative aux zones d’attente dans les ports et aéroports. La loi permet de maintenir les étrangers non admis sur le territoire ainsi que les demandeurs d’asile dans des « zones d’attente ».

- Mai : réforme du code de la nationalité. Les modifications portent notamment sur deux points : allongement à deux ans du délai d’acquisition de la nationalité française pour un étranger à la suite d’un mariage avec un ressortissant français et remise en question de l’acquisition de la nationalité française, à la naissance, pour les enfants nés en France de parents nés en Algérie avant l’indépendance.
- Juillet : loi Méhaignerie, réformant le droit de la nationalité.
- Août : lois dites lois Pasqua. La loi du 10 août facilite les contrôles d’identité et la loi du 24 août limite les conditions de délivrance d’un titre de séjour : elle prévoit le refus et le retrait de la carte de séjour aux étrangers (et à leurs conjoints) polygames et le retrait du titre de séjour délivré à un réfugié dans certains cas. Elle ajoute également de nouvelles conditions au regroupement familial et renforce les mesures d’éloignement du territoire.

1994
- Janvier : loi portant diverses dispositions relatives à la maîtrise de l’immigration et modifiant le code civil. Plus grande facilité de contrôles d’identité aux abords des frontières intérieures de l’espace Schengen, dispositions relatives au séjour des demandeurs d’asile.
- Octobre : loi portant création d’une direction centrale du contrôle de l’immigration et de la lutte contre l’emploi des clandestins (Diccilec).

1996
Novembre** : projet de loi « Debré » portant diverses dispositions relatives à l’immigration. Sont notamment renforcés le dispositif d’éloignement des étrangers en situation irrégulière, la rétention judiciaire de ces mêmes étrangers, les pouvoirs de police judiciaire à proximité des frontières, les pouvoirs du maire dans la procédure de délivrance des certificats d’hébergement et les moyens de résoudre la situation administrative des personnes inexpulsables qui n’ont cependant pas droit au titre de séjour.

2002

  • Mai : présentation en conseil des ministres par le ministre de l’intérieur, Nicolas Sarkozy, d’une communication sur la loi d’orientation et de programmation de sécurité intérieure, dont l’un des volets est consacré à la lutte contre l’immigration clandestine.
    Les ministres de l’intérieur des quinze Etats membres de l’Union européenne et ceux des pays candidats à l’élargissement de l’Union, y compris la Turquie, réunis à Rome, examinent la possibilité de mise en place d’un corps européen de police des frontières.

Source: Les dates-clés de l'immigration en France

Amusant ! ta réaction prouve ce que j’avance…

Qu’à certains moments des politicards vicelards comme Sarkozy aient cherché à marcher sur les plates-bandes du FN c’est possible, mais il n’en reste pas moins que, dans les médias, il n’a jamais été possible de discuter sérieusement de la question de l’immigration.
Ceux qui ont tenté de le faire se sont toujours vus taxés de xénophobes ou de racistes TRES EXACTEMENT comme tu le fais. Merci pour cette confirmation.

Par ailleurs, cette liste est pleine d’erreurs et d’oublis. C’est de la propagande pro-immigration pour gogo(che)s bas du front.

Quoi qu’il en soit, donc, le succès insolent de Zemmour est la preuve par neuf que la question de l’immigration a été « refoulée » par les médias et les gouvernements successifs et, forcément, à un moment donné, ça éclate.
Nous y sommes et ça ne fait que commencer.
Autrement dit, on peut craindre le pire et c’est justement pourquoi je pense urgent qu’à la Réunion se construise un authentique vivre ensemble fraternel qui nous assure que le tissus social ne va pas se déchirer quand en métropole tout va éclater.

N’est il pas raciste mais surtout xénophobe de discuter la possibilité à des gens constitués comme vous et moi à accéder à nos privilèges? Est ce que les médias doivent voir ce thème comme une priorité ?
J’ ajouterai que le " phénomène Zemmour"(que mon clavier tactile me suggère facilement) est un pur produit médiatique.

Ahahaha ! Merci !
Quelle blague, elle est très bonne !

D’abord c’est encore une confirmation éclatante qu’en effet il y a un chape de plomb qui pèse sur la question de l’immigration puisque selon toi, camarade, on ne peut chercher à en discuter sans être raciste et/ou xénophobe. C’est bien pour cela que l’immigration a été indiscutable durant plus de quatre décennies.

Maintenant, discutable, elle commence à l’être et, de manière étonnante, ce n’est pas grâce au FN (et encore moins au RN) mais grâce à Zemmour. Je ne vais pas m’attarder sur le personnage, ce n’est pas la question. Qu’il soit dit que je le juge dangereux mais au moins faut-il le remercier car à présent on peut discuter de la question de l’immigration et on peut repérer les impostures telles que la tienne camaraaaade !

Car ton argument est insensé. Il fait fi de l’idée archifondamentale de nation. Et même si tu rêves du contraire, c’est une idée-force bien présente, bien légitime, bien solide et destinée à rester bien après que l’institution Europe ait disparu des mémoires.

Ton argument est ridicule parce que tu postules implicitement que tout être humain (constitué comme vous et moi) a le droit « indiscutable » de venir s’installer sur la terre de qui bon lui semble, surtout les privilégiés, comme si le droit ou les lois, n’existaient pas.

Refuser cela en mettant en avant l’idée qu’'il existe ici et là, partout dans le monde, des nations ayant droit à leurs frontières et à la sécurité de leurs biens, serait, selon toi, être raciste ou xénophobe. C’est idiot car il n’y a pas le moindre lien entre l’idée de nation et l’idée de race. Quant à l’idée fumeuse de xénophobie, elle n’a pas assez de légitimité pour amener la dissolution de la nation. Celle-ci reste et, par conséquent, elle est fondée à défendre son territoire, conformément à ses lois.

Si tu penses le contraire, alors explique moi pourquoi les mahorais refusent leur envahissement actuel par leurs frères comoriens ? Les mahorais seraient racistes ou xénophobes ? C’te blague :rofl:

Franchement, je vais me régaler de t’entendre à ce sujet. Sûr qu’aux pires temps des soviets on aura pas eu une rhétorique aussi savante que celle que tu vas devoir déployer !

Allez, à toi la parole…

Certes il y as des situations géopolitiques trés complexes. Quelles en sont les origines ? Mais avant d’aller plus loin je vous laisse développer l’idée archifondamental de nation.

Pourquoi pas? Comment et pourquoi le refuseraient ils (l’envahissement)? Affirmez- vous que 100% des mahorais refusent un accueil des populations comoriennes?

@Mandeleiev
Cette réponse évasive est juste destinée à sauver les apparences après avoir fui l’espace du débat plutôt que de reconnaître la mise en pièces de ce qui vous tenait lieu d’argument mais qui n’était au fond qu’un mantra.

L’inanité de votre questionnement transpire de chaque phrase, presque chaque mot (les mahorais racistes envers les comoriens, pourquoi pas?) mais la citation ci-dessus gagne le pompon.

Pensez-vous sérieusement pouvoir argumenter comme ça ? En imaginant qu’un seul mahorais favorable à l’envahissement réfuterait l’assertion selon laquelle « les mahorais refusent leur envahissement actuel par leurs frères comoriens » ?

Les flux migratoires important créent des crises qui peuvent mener à la xénophobie (se
moquant bien des proximités géographiques ou culturelles). Quelles sont les origines de ces flux? Je vous laisse faire le chemin.

Les conversations honnêtes sont basées sur des échanges qui se répondent l’un l’autre. Vous vous contentez de dérouler votre rhétorique inepte comme si je n’avais rien dit. Vous n’avez pas besoin de moi pour continuer. Je vous laisse donc progresser seul sur ce chemin, je n’y viendrai pas.

Je suis tout à fait en accord avec toi @eccolulo et ça fait du bien.
Cela résonne en moi et fait référence à la notion de Parrhêsia

Parrhêsia – Quasi institution. Possibilité, invitation (obligation même !) à « tout dire » = Franc parler.
« Je crois d’un bon citoyen de préférer les paroles qui sauvent aux paroles qui plaisent. »
– Démosthène (403-322 av. J.-C).
L’éthos encouragé est celui qui consiste à mettre les pieds dans le plat et à donner le fond de sa pensée.

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Merci @pvincent pour cette référence historique que je ne connaissais pas. C’est excellent ! J’adopte !

J’estime que vous n’avez pas répondu clairement aux questions que votre commentaire à fait naître en moi. Certes j’abbuse du point d’interrogation et j’ai conscience que cela peut être très chronophage de reprendre point par point, mais malgré la naïveté apparente de mes questions (qui ne sont pas des arguments et que vous qualifiez d’inepties), ce n’est que pour essayer de mieux comprendre votre propos qui me paraît flou. L’expression écrite anonymisé ajoute une difficulté au dialogue, un échange en « présentiel » aurait certainement une tournure différente et faciliterais l’application du principe de Parrhêsia. On peut toujours essayer, mes réponses seront souvent courtes et peut développer (n’y voyez pas du trollage), avec le temps cela peut amener à une meilleure compréhension.

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Je suis heureux d’apprendre que j’ai fait naître en vous un questionnement. Franchement, c’est déjà une bonne chose. Mais je suis au regret de vous dire que je n’y ai aucune responsabilité. C’est votre problème ou votre chance, selon ce que vous en ferez. Pour ma part, je m’en tiens à ce que j’ai dit dans mon dernier message.

Quand vous m’aurez montré ici ou là que vous savez tenir une conversation, alors j’échangerai avec vous. Pour le moment je n’ai aucun indice de cela.

Nous avons été dans une non conversation et, honnêtement, je dois vous en remercier car vous m’avez donné ainsi une idée précise de ce qui peut poser problème dans une conversation et qu’il s’agirait d’éviter, sans doute d’une manière moins brutale que je ne l’ai fait, mais comme je l’ai dit dans mon dernier article , vous aviez tiré le premier avec vos ridicules accusations de racisme et de xénophobie.

Bref, je vous laisse cheminer. Si nos routes se croisent à nouveau, je discuterais avec vous à condition que vous suiviez les règles d’une honnête conversation. Je suppose que si nous devons discuter d’une chose, ce sera d’abord de cela !

Tu soulèves 2 propos :

  1. à propos de l’expression écrite anonymisée, on apprend à connaître derrière chaque pseudo au fur et à mesure la pensée et la cohérence des idées. Cela ne semble pas être un frein à la compréhension, s’il y a suffisamment de matière évidemment. Avec l’arrivée de chaque nouvel abonné, on a potentiellement un nouvel être humain et un nouveau bagage de connaissances. Bien sûr, c’est compliqué, il faut des échanges policés pour ne pas focaliser sur la première incompréhension. Cependant, je préfère largement la diversité d’opinions, pour aboutir à des consensus solides et reconnaître les dissensus.

  2. programmer de vrais échanges en « présentiel », c’est une excellente idée. Je me demande bien pourquoi on n’en fait pas plus. On essaye d’en programmer un ? un lieu, une date, un thème ? Et si on utilisait la méthode Ronkozé v4 ?

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Oui, c’est tout à fait ça : la diversité qui se rassemble (et donc se resssemble) dans un consensus, c’est ce qu’il y a de meilleur pour la solidité/validité de ce dernier.

Et pourquoi ne pas faire ça en vidéoconférence genre Zoom en mode libre (ça existe j’imagine) ?
On pourrait ainsi ne réserver le présenciel qu’à des moments et des lieux bien choisis pour une fine équipe déjà bien rôdée afin d’aborder des sujets sensibles ou plus pointus. Qu’en penses-tu ?