Prosélytisme démocratique

pour info, il y a 3 nouveaux inscrits sur Ronkozé dans la dernière semaine. c’est encourageant, mais pas assez selon moi. il faudrait trouver des idées pour mieux faire connaître cet outil aux réunionnais.

  • en pratique, vous avez la faculté d’inviter des personnes par mail, ça fonctionne bien en général.
  • il y a la possibilité d’ouvrir vers Facebook, mais c’est un univers que je connais mal.

qu’est ce que vous en pensez, d’autres idées ?

A mon avis, le principal enjeu de cet liste est de chercher à intégrer de nouveaux inscrits que de se poser la question de la non-participation de la majorité des inscrits actuels.

Ceux qui s’expriment le plus souvent ici partagent tous la même idéologie , sont très militants et ont des opinions tranchées. Ce qui n’est bien entendu pas critiquable en soi, mais qui n’incite pas au débat. Quel est en effet l’intérêt de discuter avec des personnes qui ne souhaitent pas remettre leurs idées en question?

De plus celui qui se risque à émettre des opinions contraires a droit à une levée de bouclier pour au mieux, le plaindre d’être victime de l’idéologie main stream, sans qu’un débat soit engagé sur les arguments de fond. ce qui là encore n’encourage pas les inscrits à participer aux conversations. Au sujet de Chouard par exemple, les prises de positions contre ceux qui auraient osé toucher à son image ont été si virulentes qu’il aurait été kamikaze d’essayer d’émettre un avis contraire.

Par ailleurst, je me demande si de fonctionner en salon privé est bien cohérent avec l’idéal de démocratie et de transparence affiché par le forum?

J’ai lu de nombreux commentaires et débats mais je n’ai rien vu qui ressemble à une levée de bouclier. Vous en parlez à propos d’ Étienne Chouard, pourriez-vous précisez votre pensée? Je crois me souvenir qu’il y a eu des divergences d’opinions à propos de Georgia Pouliquen, et perso j’ai trouvé les échanges courtois. La perfection n’étant pas de ce monde, il faut s’attendre à toute sorte de comportement… la seule chose que je trouverai intolérable serait des insultes ou des propos méprisants?

Le groupe est jeune et la plupart sont issues de mouvement militant porteur des mêmes valeurs et objectifs… mais je suis sûre que dans le futur s’installeront des divergences d’opinions qui ouvriront le débat.

Vous dites : “quel est en effet l’intérêt de discuter avec de personnes qui ne souhaitent pas remettre leurs idées en question?” Je comprends votre question, mais quel serait l’intérêt de débattre d’une question dans le but est faire que l’autre remettre en question son idée? Je trouve normal qu’une personne défende ses idées mais toutes les idées ne sont pas acceptables. Dans les divers commentaires, je constate que les débats tournent plutôt autour des “valeurs” qui fondent nos engagements réciproques, de ce fait il me semble normal qu’il n’y a pas de débat… et tant mieux! En effet, ce sont elles qui vont constituer le ciment qui fera que nous pourrons dégager des solutions unitaire: un groupe se consolide autour de valeur commune et débattent autour des moyens qui permettront leurs promotions.

Par exemple, nous sommes tous d’accord pour promouvoir la citoyenneté, mais comment allons nous faire pour que cette valeur soit le fil d’Ariane de l’éducation ou de la santé…

En tout cas domie j’apprécie beaucoup ce sujet que vous posez car il nous permettra de réfléchir ensemble et individuellement de la place que nous occupons sur cette plateforme, ensachant que même les silencieux ont un rôle important à jouer.

S’agissant du salon privé, j’avoue que je n’y ai pas vraiment pensé. Néanmoins j’ai de nombreux échanges avec Jeronimo.sanchez à propos de valeurs philosophiques spirituelles et je me suis retenue en me demandant: " est ce vraiment le lieu pour débattre de ce sujet". C’ était dans le thème Anarchie vs Anomie. Peut-etre qu’un salon privé aurait été mieux.

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Sur la non-participation de la majorité des inscrits, tu as raison c’est problématique. Perso, je ne sais pas quoi faire de mieux. J’ai envoyé des dizaines de messages privés, invitant ces abonnés à mettre un petit commentaire, juste une pensée, mais rien n’y fait.

Concernant l’existence de ce salon privé, c’est pas forcément fermé. Il s’agit plutôt d’une forme de méritocratie, ceux qui ont fait l’effort de participer, d’écrire, etc… D’autres membres pourront nous rejoindre à l’avenir. Il suffit de participer un certain temps pour atteindre le niveau 3.

Quant au fonctionnement en groupe restreint, je l’ai proposé à une liste de 80 GJ organisée sous forme de liste empirique de mails. C’est aussi un moyen pour les rassurer qu’ils peuvent émettre des opinions tranchées sans avoir la crainte d’être lu publiquement. Mais bon, cela non plus, n’a pas fonctionné, faute de recevoir une seule réponse positive pour tenter l’expérience.

Enfin, par rapport à ta remarque personnelle (levée de bouclier si on apporte une idée contradictoire), ça c’est une critique importante, et il faudrait pouvoir y remédier. D’un point de vue de la modération, pour l’instant, aucun modérateur n’a du intervenir, c’est déjà un bon point.

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Il est vrai que certains participent plus que d’autres aux débats/discussions; mais c’est à l’image de la vie “en chair et en os” : certains sont plus bavards que d’autres.

On ne peut pas forcer les silencieux à s’exprimer. Peut-être (sans doute) y trouvent-ils leur compte en lisant les arguments (pour et contre) des autres. Cela les aide à construire leur propre opinion. Je dis cela parce que cela a été mon cas pendant plusieurs années. J’imagine aussi que cette apparente “passivité”, c’est par habitude, comme lorsqu’on est devant un écran de télévision.

Mais tout cela change petit à petit. Grâce à ce type de forum. Que chacun exprime ses opinions, argumentées, cela me convient, personnellement.

Et si on cherche la controverse, rien n’empêche d’aller sur des forums/fils de discussion avec des idéologies différentes. Par exemple, sur le cas d’Étienne Chouard accusé de négationnisme, je suis allé “me frotter” à des Antifas et/ou militants NPA et/ou militants LFI. Il m’a fallu argumenter pour donner à réfléchir. Certains sont restés au niveau de la raillerie (faute d’argument) mais d’autres ont semblé sensibles aux arguments que j’ai avancés ; certains me demandant même de rejoindre mes “amis” (contacts) sur Facebook . J’espère avoir semé quelques graines “d’éveil”.

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Je me souviens de tes propositions de modération. Je ne t’i pas répondu parce que je ne pense pas t’être d’une très grande aide pour des raisons qui ne peuvent être partagés. En tout cas je te remercie de m’avoir permis l’accès à cet outil. Il me permet entre autre d’approfondir ma compréhension des phénomènes sociaux, notamment de l’anarchie, courant de pensée auquel je n’adhère pas particulièrement.

Une remarque sur le titre : “Prosélytisme démocratique”.

“Prosélytisme” est connoté péjorativement puisqu’il désigne un abus, un excès, quelque chose d’invasif. A l’inverse “démocratique” est connoté positivement; à tel point que même les ennemis de la démocratie (les oligarques au pouvoir depuis deux siècles) en ont fait un argument électoral dès le milieu du XIXème siècle.

Curieux d’associer les deux.

Curieux mais, à la réflexion, indispensable. Notre société est malade, notre environnement naturel est abîmé, la survie d’une grande partie de l’humanité est menacée (d’après les scientifiques). Alors, il y a urgence. Urgence de changer le mode de gouvernance. Urgence de changer de “paradigme”, comme on dit aujourd’hui. C’est une question de survie pour nos enfants ou petits-enfants.

Il faut retirer le pouvoir de décision aux banques et multinationales, celles qui financent les campagnes électorales. Il faut entrer dans la vraie démocratie : celle où les gens prennent les décisions qui les concernent (à la différence de la société actuelle où plus de 99% subissent les décisions politiques et économiques prises par d’autres … avec les résultats effroyables qu’on peut constater).

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J’explore “l’anarchie” et ses penseurs. Elle est multiple.
A chacun de trouver ses références. A ce jour, je conseille de lire David Graeber, Murray Bookchin, Piotr Kropotkine, Pierre-Joseph Proudhon, Elisée Reclus, Errico Malatesta, Pierre Clastres, sans oublier Etienne Chouard.
On m’a également dit du bien de James Scott et Mickaël Bakounine. Je vais bientôt m’y atteler.

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oui, tu as raison, c’est curieux. j’aurais peut-être du utiliser un autre terme que prosélytisme.
évangélisation, propagande, essaimage, …

J’apprécie et je reprends ici la démarche proposée par papayes vertes qui consiste à se mettre d’accord sur de valeurs communes, puis à débattre sur la manière de mettre ces valeurs en pratique. Vu qu’on se trouve sur un forum qui s’attache au système de démocratie, je suppose qu’on pourra tous s’entendre autour de deux valeurs qui fondent ce système :

  • l’égalité des droits et des chances des personnes,

  • la liberté et le respect des opinions de chacun.

(@papayesvertes , le concept de citoyenneté me parait trop flou pour être assimilé à une valeur, mais peut être pourrais tu préciser ta pensée à ce sujet, dans un autre post pour qu’on ne s’éloigne pas trop du débat sur l’organisation de ronkozé)

Afin de respecter ces valeurs, il me parait primordial de veiller à ce que nos échanges soient suffisamment ouverts pour que chacun ait à la fois l’envie et la légitimité d’y participer. Car s’il est vrai qu’on ne peut pas forcer les silencieux à s’exprimer, l’argument du constat des « bavards dans la vie IRL » pour légitimer la participation accrue de certains au détriment des silencieux ne tient pas. Pour respecter le principe d’égalité, les « bavards » devraient plutt chercher à se restreindre volontairement pour inviter les timides à s’exprimer, non ? Prendre la parole est en effet aussi une prise de pouvoir. Il me parait aussi simpliste de croire que les silencieux se satisfassent d’une simple lecture des arguments, sans souhaiter s’exprimer ou pire encore qu’ils agissent en « consommateur passifs », ce qui frôle le mépris. Il est en effet plus confortable d’essentialiser ou de catégoriser l’autre plutôt que de se remettre en question. Soyons curieux, prenons la peine de nous taire pour écouter l’autre !

Transition idéale pour passer au second point que je souhaiterai développer : pour mettre en pratique l’égalité des individus et la liberté de leur opinion, je propose d’appliquer le « comprendre, pas convaincre ».
Ce principe a par exemple été mis en pratique dans les agoras des indignés à St Pierre : notre volonté lors de ces rencontres était d’aboutir à un consensus des présents autour d’une position commune. L’idée était que de promouvoir l’intelligence commune, d’apprendre à concilier mes opinions personnelles avec celles qui pourraient être partagées par l’ensemble du groupe, pour pouvoir disposer d’un pouvoir d’action en commun. Il me semble que c’est la base d’un fonctionnement démocratique : chacun s’exprime sur ce qu’il pense et pourquoi il le pense afin que les autres comprennent sa démarche et puisse se positionner par rapport à elle. De là , au moins 3 positions possibles :

  • j’adopte le point de vue de la personne qui s’est exprimée et éventuellement, je le précise ou le nuance.
  • Je ne peux pas adopter son opinion et j’apporte des arguments qui expliquent pourquoi ma position est différente, tout en continuant à chercher le dénominateur commun qui permettrait de nous mettre d’accord.
  • Je me rends compte que chacun d’entre nous est encore trop attaché à son opinion pour pouvoir faire le pas de comprendre la démarche intellectuelle qui a amène l’autre à adopter une idée. Dans ce cas je me retire du débat.

Je pensais retrouver cette démarche ici. Il ne s’agit pas de « chercher la controverse » mais de s’enrichir en essayant de comprendre des arguments et des mode de penser différents. Je suis d’ailleurs effarée par le vocabulaire religieux qui est utilisé ici : « prosélytisme », graines d’éveil », et même « personnalité christique » ! Je me méfie de ce genre de propos dans la sphère de la citoyenneté, car ils cachent une vision élitiste des relations entre les personnes. De quel droit certains seraient plus clairvoyants pour se permettre d’éclairer les autres ? Là encore, cette position ne me paraît pas compatible avec le respect des valeurs posées en introduction.

Peut être qu’ en veillant simplement à écouter plus qu’à convaincre, plus de personnes ressentiront l’envie de s’exprimer ici, certaines d’être respectées dans leurs différences. En tout cas le jeu en vaut la chandelle, car pour nous aussi ce sera certainement plus enrichissant.

Pour veiller à la qualité des arguments échangés entre nous, je propose de se référer à la cible de Graham:

Il me paraît primordial en ce sens d’éviter de discréditer l’interlocuteur par des propos méprisants.

@papayesvertes

Dans le sujet sur Chouard, les journalistes ont été traités « d’inquisiteurs », , le Média est devenu “Merdia”, ceux qui dénoncent ses prises de positions ont été traités de personnalités « obtuses », « téléguidées par les banques et les parties », de participer de la « police de la pensée » et même, au travers de la vidéo de “Keopi Cat” d’être des « sionistes, pédophiles et violeurs ». On peut bien sur être emporté par la force de ses convictions, mais avant de poster ici je suggère de passer ses arguments au moulinet de la cible de Graham, qui permet de constater qu’il s’agit d’attaques sur la personne et d’insultes, donc d’arguments peu constructifs dans un échange « civilisé » pour reprendre le terme de Vincent. Pire, ce genre d’arguments découragent les silencieux qui ont peut être une opinion divergente .
Oui Vincent, effectivement les modérateurs ne sont pas intervenus car il n’y a pas eu d’attaque personnelle sur un membre de ronkozé. Les modérateurs sont ils légitimes pour intervenir sur la qualité des arguments échangés ? Je préfère penser que chacun est capable de s’auto-modérer.

Bon, pour quelqu’un qui proposait aux bavards d’apprendre à se taire, j’ai été plutôt longue, lol ! J’espère seulement que mes propositions pourront être entendues et débattues ; je ne souhaite pas en effet dénoncer des fonctionnements individuels mais participer à une éthique commune.

Un dernier avis au sujet salon privé. Vincent tu évoques la méritocratie, système qui relie le mérite et le pouvoir. A mon avis ce système est dangereux car il aboutit à la formation d’une élite et ne tient pas compte du désavantage des individus défavorisés par un système social. Je me demande s’il est compatible avec la valeur d’égalité et je doute fortement que des discussion entre « membres privilégiés » au sujet du fonctionnement du forum soit compatible avec les valeurs d’honnêteté et de transparence des processus de prises de décision, et donc de prise pouvoir.

Je propose en conséquence de rendre ce sujet public, peut être qu’on pourrait lancer un vote ?

Super ton kozé @domie
Je découvre et j’apprécie la cible de Graham.

Sur le sujet, pour moi, pas de problème pour le déplacer en sujet public.
Le seul petit hic, c’est que j’ai évoqué la possibilité d’inviter d’autres personnes.
Cette fonctionnalité ne s’active qu’à partir du niveau 3, calculé automatiquement par l’outil Discourse.

Je propose qu’on bascule à présent sur un sujet public (=> à créer).
Sachez que ce salon existe pour échanger entre personnes actives, plus ou moins les modérateurs/trices méritants (même si je sais que Domie n’aime pas le mot :shushing_face: )

Une fois encore, je suis en désaccord avec toi @domie et je ressens ce que tu écris comme étant à la limite de l’insulte/de l’agression à mon égard.

Dans la vraie vie, on se coupe la parole si on est plusieurs à parler en même temps, et quand on est nombreux en assemblée, il faut effectivement se restreindre (comme on le fait sur les ronkozé) à 2 ou 3mn de temps de parole pour que tout le monde puisse s’exprimer. C’est le principe de l’iségorie (démocratie athénienne).

Mais ici, nous sommes sur un forum de discussion écrit, avec la possibilité de s’exprimer en différé. On ne se coupe donc pas la parole et on peut s’exprimer sans restriction. Ce que tu fais d’ailleurs puisque tu fais partie des plus prolifiques contributeurs/contributrices (si j’en crois ta présence dans ce “Salon”).

Tu affirmes que je “frôle le mépris” en écrivant qu’on peut se satisfaire d’écouter mais je rappelle que je me citais dans l’exemple. Je racontais qu’il fut un temps où je préférais écouter longuement avant de prendre la parole, parce que je manquais alors d’arguments. Donc, à moins de me mépriser moi-même, je n’ai pas exprimé de mépris pour qui que ce soit.

Quant au “consommateur passif”, c’est factuel. Un auditeur d radio ou un téléspectateur de télévision est passif. Il ne dialogue pas avec la personne qui s’exprime devant lui. Ces médias sont verticaux.

Peut-être que tu devrais appliquer ce que tu recommandes aux autres : “prenons la peine de nous taire pour écouter l’autre !”, non ?
En fait : non. Je ne te demanderai pas de te taire, d’arrêter d’écrire ou de moins écrire.
Et je ne m’arrêterai pas non plus, ni me restreindrai. Puisque je ne coupe la parole à personne en écrivant.

Encore une fois @domie pourquoi n’appliques-tu pas les principes (forts bons au demeurant) que tu énonces, à toi-même ? Si tu penses que personne n’est digne d’éclairer les autres, pourquoi essaies-tu de nous “éclairer” ?

Cette incohérence me dérange.
Heureusement, vers la fin de ton message, tu le reconnais avec autodérision :

Pour ce qui est du vocabulaire à consonance religieuse (« prosélytisme », « graines d’éveil », et même « personnalité christique » …), à titre personnel, je le prends au sens figuré car je suis athée.

Et j’ai la ferme intention de contribuer à éveiller certains de mes concitoyens car je considère que j’étais moi-même endormi (par les médias de masse) pendant de très longues années. Je n’ai ouvert les yeux (sur le mensonge permanent, sur la propagande, sur la fabrication du consentement, etc.) qu’après avoir atteint la quarantaine et je constate que beaucoup des personnes qui m’entourent (parmi mes proches, mes collègues de travail, etc.) sont encore dans cet état.

Ne pas essayer, ne pas donner à réfléchir (je préfère cette expression plutôt que “convaincre”) serait de la non assistance à personne en danger ; du moins c’est ainsi que je le ressens.

Est-ce que les “Indignés” c’est la même chose que “Nuit Debout” , ce mouvement initié par La France Insoumise (avec François Ruffin notamment) et encadré par les Antifas en France métropolitaine ?

J’adhère complètement !

Même adhésion au graphique “cible de Graham” : débattre sur les arguments et non sur les personnes. Ce qui n’empêche pas d’exprimer un ressenti (quand on se sent “piqué”) pour éviter de franchir la ligne rouge, justement. Dire ce que l’on ressent n’est pas “attaquer la forme du propos”, c’est expliquer l’impact qu’elle a.

Il ne faut pas tout mélanger.

Que les médias de masse soient contrôlés par les banques et les multinationales, c’est factuel. medias-monde-diplomatique-carte-attac-photos

Sioniste n’est pas une insulte. C’est une idéologie géopolitique : la volonté (légitime au demeurant) de la création d’un État juif. Beaucoup (pour ne pas dire tous) les journalistes sont sionistes à la télévision française.

Le pédophile dont parlait Keopi Cat, c’était une personne en particulier : Daniel Cohn-Bendit. Et ce n’est pas de la diffamation : il l’a avoué lui-même lors d’une émission télévisée face à Bernard Pivot.

Quant au violeur, encore une fois, c’est une personne unique : Dominique Strauss-Kahn. Il a été jugé pour cela. Et a échappé à plusieurs plaintes en France grâce à la prescription.

Je vote pour rendre public ce sujet de conversation. Pas “d’élitisme”; d’autant plus qu’il existe la messagerie privée pour communiquer de façon plus discrète (au besoin). Je suis favorable au partage.

domie, réponse à tes remarques concernant E Chouard et à ta question ci-dessous excuse moi si c’est un peu long mais j’ai pas pu faire mieux sur ce genre de sujet.

  • l’égalité des droits et des chances des personnes,
  • la liberté et le respect des opinions de chacun.

(@papayesvertes , le concept de citoyenneté me parait trop flou pour être assimilé à une valeur, mais peut être pourrais tu préciser ta pensée à ce sujet, dans un autre post pour qu’on ne s’éloigne pas trop du débat sur l’organisation de ronkozé)

Tout d’abord, je précise qu’il me paraît inutile d’ouvrir un autre post pour te répondre, car tout est lié au niveau des valeurs véhiculées dans les diverses prises de position.

Si des propos “tendancieux” sont apparus pour le défendre, je n’y ai pas prêté grande attention, considérant que chacun est libre d’utiliser son langage et comme personnellement j’ai trouvé très injuste et injustifiable la façon dont les médias le “traite” j’ai évité d’alimenter ce débat. Au lieu de combattre ses idées beaucoup préfère critiquer la personne… mais c’est ainsi dans les sociétés humaines.

En outre, je ne “prends pas toujours le temps” de m’arrêter sur l’usage de certains mots allègrement utilisés dans les débats de notre société, usage qui heurte ma sensibilité ou mon intellect. Je pense de les “mots” ont perdus de leur valeur, et rare sont ceux qui essayent de les préciser. Pour la sérénité de mon être, j’ai adopté l’adage qui consiste à dire que si les “mots” sont à l’origine de nos " maux" je me dois de temporise mon analyse, voire mon jugement? Mais je ne suis pas sûre de faire le bon choix.

Pour moi, les mots sont des “unités de valeurs” allant du plus anodin vers le plus percutant en terme d’impact cognitif, émotionnel et spirituel qu’ils sont susceptibles de provoquer chez le récepteur du message. Ils sont cependant plus que de simples outils de “communication” servant à chacun pour faire valoir son individualité, partager son expérience, rechercher adhésion ou consensus voire dominer l’autre du haut de son savoir. Ils sont aussi porteur de “valeurs” à partager ou à opposer à l’autre sous forme de “jugement” que le locuteur a de " l’Objet" (sens psychanalytique du mot) dont il parle. C’est le cas de nombreux mots que nous utilisons sans précisément connaître ou avoir le désir d’en préciser le sens…

En ce moment, on utilise beaucoup les mots “citoyenneté”, “citoyen” j’ai pu constater que nous sommes nombreux à ne pas percevoir l’étendue de leur influence dans notre vie… nous le réduisons uniquement à son sens disons immédiat, premier; mais quel est le poids que ce concept représente dans nos vies à chaque instant?

Réduire nos valeurs communes aux seuls concept d’égalité, de liberté et de respect ne peut me convenir car de quels Droits parlons nous? ceux définis dans la déclaration des droits de l’homme, ou ceux que nous concède l’oligarchie au pouvoir? De même pour la liberté et le respect des opinions… et pourquoi les restreindre juste à l’opinion ou au choix?

La citoyenneté est le fait (…) d’être reconnu officiellement comme citoyen d’un état… “Citoyen” outre le fait de désigner un individu appartenant à une cité, est un titre désigne l’individu “reconnu”. Cette reconnaissance lui ouvre l’accès à des droits ET à des devoirs à égalité de chance avec ses concitoyens. C’est cette volonté commune du groupe sociale qui contraint les hommes d’un même territoire à “déclarer” les naissances de nouveaux citoyens.

Par contre le respect, la liberté sont des concepts qui ne sont pas “équivalente” à celui de la “citoyenneté” au plan de leur valorisation.

En effet, si les citoyens ont des droits et devoirs qui résultent de leur appartenance à une nation particulière, sur un territoire particulier dans une organisation socio-politique particulier. Ils n’ont pas mêmes droits et devoirs des citoyens d’autres nation, territoires…

Par contre, quelque soit la nation à laquelle un individu " Être Humain" appartient, qu’il vivent en vile ou dans une forêt de Papouasie, du fait UNIQUEMENT de son humanité il a la même dignité et la même la liberté que TOUS les autres Êtres Humains. Dès lors, à cause de cette dignité “reconnue” il a droit au respect sans restriction de la part des autres Êtres Humains et il leur doit en retour ce même respect.

De même, à cause de cette liberté “reconnue”, il a la même exigence de liberté de choix, d’action de pensée, de croyance… que les autres humains. De ce fait il a le droit de les exprimer ou non selon sa culture, sa religion, sa philosophie… etc dès lors que cette expression du droit n’altère en rien le droit des autres humains.

C’est à mon sens le manque d’approfondissement de ces concepts qui génère des conflits pouvant nous mener vers l’anéantissement de notre humanité…

Tant que nous nous refusons à donner du sens à nos valeurs et aux concepts qui les véhiculent, nous nous éloignons de ce “bien commun” qui semble nous mobilier dans ce mouvement de révolte qui traverse toutes les nations.

Nous abordons timidement les droits humains et nous nous concentrons sur les droits du citoyen. Mais l’un est t’il plus important et prioritaire que l’autre? Si oui lequel l’est plus que l’autre et pourquoi?

Pour moi il n’y a aucun doute Dignité, Liberté et Citoyenneté sont les 3 valeurs fondamentales sur lesquelles JE fonde MA vie, je souhaite que d’autres les partagent mais je ne peux ni les imposer ni les ignorer. Ni les imposer car alors je les trahirai ni les ignorer car alors je me trahirai… Dans un monde où ces valeurs ne peuvent plus exister je dois me retirer… et vivre en véritable anarchiste: ni Dieu, ni maître, ni sécurité sociale, ni papier d’identité, ni monnaie… etc, et ce jusqu’à ce que la vie aie fini d’accomplir son œuvre.

J’ai eu plaisir à débattre de ce sujet que j’aborde rarement… voire jamais avec cette détermination. J’espère n’avoir pas été confuse, le sujet n’est pas facile.

Cordialement.

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Ce n’est pas confus, Gislaine. C’est même éclairant. Merci pour ces définitions précises.

En complément (mais c’est moins bien que ce que tu as écrit), au niveau de la Cité grecque, selon le modèle d’Athènes, il existait trois ou quatre sortes d’habitants :

  • les citoyens (avec droits et devoirs, comme tu l’as expliqué @papayesvertes) et les femmes et enfants de citoyens (sans droit de participer au processus démocratique)
  • les libres étrangers (appelés les métèques)
  • et les esclaves.

De nos jours, on retrouve les deux premières catégories mais le mot “citoyen” a été galvaudé :

  • les “citoyens” en deux sous-catégories : ceux qui ont le droit de rédiger et/ou voter les lois (les membres du gouvernement et les parlementaires) et ceux qui sont infantilisés au rang d’électeur ou d’électrice, et puis les mineurs officiellement privés de leur droit civique-démocratique (celui de voter les lois)
  • et les étrangers libres (le mot “métèque” étant entretemps devenu une insulte) qui n’ont toujours pas le droit de voter les lois, ni même d’élire des législateurs.

Le RIC en toutes matières et écrit par nous-mêmes serait une façon de transformer progressivement les électeurs en citoyens. Ce serait le premier pas vers la Ière Démocratie Française.
On pourrait même envisager d’étendre cette participation démocratique aux catégories qui en ont été exclues historiquement (mineurs et étrangers) ; pourquoi pas ?

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C’est un système qui marche très fort dans les familles mais je suis sûr que ça fonctionne dans n’importe quelle situation : Cliquez ici pour lire un truc intéressant :slight_smile:

Il faudra que je lise ça avec attention, Steve. Pour m’apaiser.

En effet, bien que m’efforçant de toujours rester courtois lorsque je communique sur les forums et dans le vie de tous les jours, il m’arrive d’être franchement agacé , de ne plus supporter certaines choses.
Le mensonge permanent et malveillant des médias de masse en fait partie.

Je ne peux plus supporter ne serait-ce que quelques minutes de télévision.
Même chose lorsque je retrouve le même vocabulaire (de novlangue) et la même propagande sur Internet. Sur les forums (pas celui-ci), j’ai pris l’habitude de débusquer “le troll” : l’identifier, le pousser dans ses retranchements (le vide argumentaire, l’insulte) et le dénoncer aux autres participants pour qu’ils apprennent à reconnaître d’autres “trolls”. Par exemple, les forums dédiés aux travaux d’Etienne Chouard (sur la démocratie et la création monétaire), de Jean Bricmont (sur la liberté d’expression) ou encore de François Asselineau (sur l’Union Européenne et sur la souveraineté de la France), sont plein de “trolls” qui viennent provoquer grossièrement afin d’empêcher les nouveaux internautes de s’informer correctement. Clairement, ce sont des agents de la propagande qui sont payés pour que la masse reste ignorante et s’abreuve uniquement du mensonge diffusé par les télévisions favorisant le capitalisme/ultra-libéralisme (dont l’Union Européenne, la pollution, le dérèglement climatique, les guerres de pillage pour les hydrocarbures, etc. sont les émanations.).

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Tu ne crois pas que tu te fais du mal ?!?

Il fût un temps où j’écumais non pas une infinité de sites web comme tu le fais mais… Un seul, le site d’un journal et je rencontrais toutes sortes d’idioties que je m’efforçais d’essayer de changer en belles choses.

J’ai fini par comprendre que je me faisais du mal à moi-même.

Depuis lors, j’ai fini par comprendre une chose fondamentale :

C’était moi qui devait changer.

En me changeant moi-même, déjà, je voyais de plus en plus la beauté qui était en moi et les autres me reflétaient cette beauté, si bien que maintenant, c’est très rare quand je me prends la tête avec les gens.

Je n’accuse personne et il ne faut pas compter sur moi pour prendre parti pour qui que ce soit car je connais les mécanismes qui rendent les choses difficiles dans les relations entre les gens.

Une petite phrase que j’aime bien répéter à qui veut l’entendre :

La seule chose compliquée dans la vie c’est de comprendre que la vie n’est pas compliquée

A bons entendeurs, salut. :wink:

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Intéressante conversation, c’est toujours avec plaisir que je lis vos posts. J’ai aussi beaucoup de difficulté à ne pas m’énerver en entendant certains commentaires à la TV… aussi je n’y vais que lorsque je me sens suffisamment sereine pour ne pas m’énerver.
Tu as raison Steve, pas compliquée la vie… mais les humains le sont. Pourquoi cherchent t’ils le plus souvent à être autrement que ce qu’ils sont? Souvent je crois avoir compris… et parfois je me trompe, j’ai mal lu “le mécanisme”. J’aime les rapports authentiques mais je me suis aperçu au fils du temps que l’authenticité dans les rapports humains est souvent une utopie… à laquelle je veux néanmoins croire. Quelle complication!!!

A bientôt!