Misère de l'anarchisme !

[second jet d’un texte qui évoluera encore en fonction de vos retours critiques comme des réponses que j’essaierai d’apporter à nos discussions en cours. Je précise que c’est brut de coffrage, donc possiblement brutal ici et là. Les ajustements et autres accommodements viennent toujours dans un second temps. L’objectif est une publication dès que possible de la version finalisée sur Agoravox. Merci d’avance pour vos commentaires].

Du faux il s’ensuit n’importe quoi ! (ex falso sequitur quodlibet)

Comment rester insensible à la séduction de la doctrine anarchiste qui prône avant toute chose la liberté et l’absence de contrainte, qui refuse toute hiérarchie et ambitionne la construction d’une société sans Etat ?

Dans ce qui suit, je voudrais essayer non pas de montrer mais seulement d’aider à concevoir que, dans le paragraphe ci-dessus, ce qui caractérise le mieux l’anarchie, c’est le mot « séduction ».

En effet, l’hypothèse avancée ici est que l’anarchie est un mirage, une utopie qui met en mouvement un peu comme un horizon qui recule à mesure qu’on avance vers lui. Elle n’a jamais été atteinte en quelque lieu ou époque que ce soit, car elle est une impossibilité théorique. On peut donc la considérer comme l’ultime carotte du « système » mis en place par les « puissances de ce monde » afin de soumettre les humains en les laissant s’égarer dans leurs illusions exactement comme le serpent a séduit Eve avec son fameux « vous serez comme des dieux ! ».

La première caractéristique des dieux n’est-elle pas leur liberté et/ou leur puissance d’agir à leur guise, comme bon leur semble ? C’est cela que l’anarchie met en avant avec — on doit le supposer — une parfaite connaissance du pouvoir de séduction qu’une telle perspective peut exercer sur tout homme en qui, nécessairement, vibre une fibre libertaire plus ou moins ardente en fonction de son expérience et de son éducation. Elle incarne la dimension agentique d’un égo qui se rêve tout puissant parmi des égaux sans comprendre qu’il s’agit avant tout de rivaux. Tant il est vrai qu’au final, pour celui qui se réduit lui-même à un égo libertaire, « l’enfer c’est les autres », c’est-à-dire, ceux qui désirent autrement que lui ou tout comme lui mais qui, dans tous les cas, s’opposent à lui.

Ne sommes-nous pas censés savoir que « la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres » ? Ceci ne signifie-t-il pas que le combat pour sa liberté — pour avoir le sentiment d’être agent ou acteur de sa propre vie plutôt que de subir — consiste invariablement, et depuis notre plus tendre enfance, à tenter d’imposer nos volontés à d’autres qui, généralement, ne l’entendent pas de cette oreille car ils ont leur propre agenda ? De sorte que l’anarchie ne saurait échapper à l’infinie série de ce que les optimistes appellent des interprétations péjoratives mais qui sont, en fait, parfaitement objectives car elles traduisent la nature intrinsèquement conflictuelle de l’aspiration libertaire : sans qu’il faille identifier l’une à l’autre, il est indéniable que l’anarchie est aussi proche que possible du chaos, c’est-à-dire, du conflit généralisé de tous contre tous.

Nul mieux qu’Héraclite n’a exprimé la congénialité de l’humain et du conflit avec son fragment fameux « Le combat est père et roi de tout. Les uns, il les produit comme des dieux, et les autres comme des hommes. Il rend les uns esclaves et les autres libres. »

On pourrait presque penser qu’il a tout dit. A tout le moins, le cadre est posé de sorte que le reste s’ensuit fatalement, tant il est assuré que chacun aspire à être libre plutôt qu’esclave, donc à « être comme des dieux » plutôt qu’homo simplex.

Depuis longtemps la démocratie nous paraît LA solution à ce conflit généralisé de tous contre tous. Cela, grâce à la symbolisation, c’est-à-dire, la transposition du conflit dans le champ de la parole, ce qui engendre le débat. Elle a ainsi pu confiner les rapports de force dans l’agora des parlementeurs avec, grâce à un système de vote décisif, la certitude de voir émerger une volonté générale. Bien que n’étant plus divine mais foncièrement humaine, celle-ci jouit du même statut dans la mesure où elle s’impose alors à tous, si besoin de manière coercitive.

Dès lors, chacun comprendra aisément que les anarchistes invétérés ne sauraient y trouver leur compte, eux qui ne veulent « Ni Dieu, ni maître ». L’Etat démocratique est, à leurs yeux, un maître intolérable dont ils entendent bien faire l’économie… à tout prix, serait-ce celui qui ne manque pas de sanctionner la poursuite de vaines utopies.

L’anarchie, dans son acception réduite, la plus courante, c’est donc d’abord cela : le refus de l’Etat, démocratique ou pas. De sorte que tout ce qui a pu exister ou être imaginé de sociétés sans Etat dans le passé, le présent ou l’avenir se trouve immédiatement assimilé au courant anarchiste et sert à lui donner la consistance qui lui fait intégralement défaut, faute d’avoir jamais accédé à l’existence. Cette forme de pensée extensive, assimilatrice ou par « air de famille », engendre des confusions à n’en plus finir comme, notamment, l’idée qu’il a pu exister des anarchistes chrétiens. Lorsqu’on se réfère à l’acception compréhensive et/ou forte de l’anarchisme, celle qui exclut tout pouvoir vertical quel qu’il soit, il devient évident que celui qui croit en Dieu ne saurait appartenir à ce courant même s’il aspire à une société sans Etat. L’expression « anarchiste chrétien » est ainsi une contradiction dans les termes et seuls des auteurs à la pensée biaisée par l’idéologie peuvent se laisser aller à l’employer.

Pour s’en convaincre, il n’est que de toucher du doigt le fait que, par définition, comme de par son étymologie, l’an-archie exclu a priori toute espèce de hiér-archie et pas seulement celle du sacré (hiéros).

Il s’ensuit logiquement que nulle part, sur cette bonne vieille Terre où « le conflit est père et roi de tout » et où « seuls les morts voient la fin de la guerre », une société véritablement anarchiste n’a pu exister.

En effet, la visée du combat généralisé auquel les hommes se livrent corps et âmes ne consiste pas simplement pour l’un à avoir le dessus sur l’autre car cela arrive à chaque coup porté de sorte qu’au cours de la lutte la hiérarchie ne cesse de s’inverser. L’objectif des combattants est clairement de stabiliser cette dernière et, donc, de conserver l’ascendant grâce à un pouvoir reconnu comme pérenne. C’est justement parce qu’il a renoncé à l’espoir de renverser cette hiérarchie que le vaincu s’y soumet et cesse alors de la contester. Elle est une réalité issue du consensus entre les vainqueurs et les vaincus, une réalité que les hommes ont longtemps pensé divine et qui, au cours des âges, les a rassemblés avec la conscience la plus vive que nul ne pouvait contester cette hiérarchie sans risquer de semer les graines de la discorde. Autrement dit, sacrée ou pas, la hiérarchie a toujours été un incontournable des sociétés humaines.

Le fait est qu’elle commence dans la différence parents-enfants et se perpétue dans toutes les formes d’organisation sociale, quelque égalitaires qu’elles puissent paraître parce qu’à un moment donné — hormis peut-être pour un Robinson perdu dans les limbes du pacifique— il faut bien qu’une volonté générale s’affirme qui, dès lors, fatalement, s’imposera à tous, quitte à ce que ce soit par la contrainte, donc par la force. Ceci révoquant à tout jamais l’idée qu’il ait pu exister quelque chose de l’ordre de l’anarchie au sein d’une société humaine.

Il faut y insister : l’idée d’une société anarchique constitue, tout simplement, une contradiction dans les termes. La chimère de l’anarchie est antithétique du fait social dans la mesure où faire société implique nécessairement l’existence d’une hiérarchie, serait-ce seulement celle affirmée par le primat de la volonté générale sur les volontés individuelles.

Ce qui doit nous intéresser à présent c’est le pourquoi du comment une telle idéologie a pu préoccuper tant de bons esprits depuis… depuis… depuis… la Révolution française ? Car, « bon sang, mais c’est bien sûr ! », l’anarchie, comme le bonheur , « est une idée neuve en Europe ». Elle est un enfant de l’individualisme libertaire qui s’incarnait déjà dans les principes révolutionnaires qui firent passer les sujets du Roi au statut de sujets de plein droits, c’est-à-dire, d’individus libres de décider pour eux-mêmes dans le cadre de la loi commune, cela va sans dire.

Bref, l’anarchisme est le prolongement logique de la pensée révolutionnaire dont le but premier a été de débarrasser la société de sa hiérarchie — en décapitant et le Roi et, autant que possible, l’Eglise afin, malheureusement, cela l’Histoire officielle ne le dit pas — d’assurer la liberté des puissances d’argent d’exploiter l’Homme en le plaçant en situation d’esclavage financier via le prêt à intérêt que les rois très chrétiens s’étaient toujours appliqués à interdire, au moins depuis Charlemagne.

L’anarchisme, c’est donc la cerise sur le gâteau révolutionnaire ou, plutôt, le feu d’artifice avec lequel on continue à « faire marcher » les zombies de la liberté qui, complètement hypnotisés, aspirent à se sentir libres et dégagés de toute contrainte sans voir que cela ouvre sur la voie royale qui mène à l’anomie, c’est-à-dire, à une société dans laquelle il n’y aura certes plus d’Etat mais où il n’y aura pas non plus de règles. De sorte que nous en reviendrions fatalement à une lutte de tous contre tous. Ce qui amènera un complet effondrement sociétal dont la médiocre série de films « la Purge » donne une petite idée. La manière dont des personnes peuvent être proprement lynchées dans les réseaux sociaux et médiatiques comme si l’institution judiciaire avait perdu toute pertinence nous offre un avant-goût de ce qui vient.

Bref, l’anarchie, aussi bien intentionnés que puissent être ses zélateurs, c’est donc bien, de manière ultime, le désordre car s’il y a « ordre » alors, il y a une certaine « organisation » des choses, ce qui veut dire une « régulation » et donc une « règle » qui valant pour tous, instaure une « hiér-archie » antithétique de l’an-archie.

Ce désordre inhérent à l’anarchie lui colle tellement à la peau qu’elle envahit toute la littérature « anarchique ». Tout se passe comme s’il y avait autant de versions de l’anarchie qu’il existe d’anarchistes. Quoi qu’il en soit, on peine à en trouver une définition qui fasse consensus et qui, surtout, ne soit pas immédiatement contradictoire avec le reste.

Malgré tout, la page Wikipedia « Anarchie » peut mettre en avant un refus de tout « système de pouvoir vertical » qui, comme nous l’avons déjà montré, amène une contradiction indépassable avec la nécessité de dégager une volonté générale s’imposant (verticalement) à tous.

Cette contradiction est invisible pour les fanatiques de l’anarchie qui tiennent la plume de sorte qu’en toute bonne foi ils peuvent aussi écrire qu’« il existe toujours une organisation, un ordre et une loi ». Probablement pensent-ils qu’il suffit d’indiquer que « ces derniers émanent directement du peuple » pour lever la contradiction dont on peut penser qu’ils en ont quand même un peu l’intuition. Mais, comme chacun sait, du peuple peut émerger le meilleur comme le pire, y compris la dictature, de sorte qu’on ne saurait en faire la condition nécessaire et suffisante de l’anarchie. La contradiction fatale n’a donc pas été effacée, mais placée derrière l’écran de fumée d’une volonté populaire supposément « toute puissante » puisqu’à l’instar du divin tout au long des âges, elle peut concilier les contraires et marier les opposés.

D’ailleurs, lesdits rédacteurs de Wikipedia sentent bien la précarité de leur défense et s’empressent de souligner qu’il ne s’agit pas « d’une entité de domination distincte qui serait dotée d’un pouvoir de coercition hors de la société elle-même », formulation indigeste et indigente qui tente de nous faire comprendre que cela permet d’exclure la possibilité que l’ « organisation, l’ordre et la loi » s’incarnent dans un Etat alors que, forcément, tout le monde n’a que ça en tête et on ne voit pas du tout comment cette possibilité serait a priori exclue. Nos Etats prétendûment démocratiques cochent toutes les cases : ils sont des « organisations » qui émanent directement du peuple dans le but de garantir l’ordre et la loi — eux aussi issus du peuple — de sorte que le pouvoir de coercition dont ils disposent est tout ce qu’il y a de plus légitime.

Bref, il semblerait bien que la pensée anarchique soit aussi anarchique que possible. On ne s’efforcer de suivre son fil sans se retrouver pris dans des nœuds que même Alexandre le Grand n’aurait pu trancher. C’est pourquoi il n’y a rien à espérer d’une divagation dans les méandres d’une littérature basée sur cette fallace qu’est l’idée qu’il pourrait exister une société sans hiér‑archie, sans arkhè et qui serait le sommet du désirable.

Il me paraît plus judicieux de tenter de tuer dans l’œuf ce mirage en faisant retour aux origines, c’est-à-dire, justement, à l’arkhè « un concept philosophique qui désigne l’origine, le fondement, le commencement du monde. »

Le brouillard passablement confus sinon opaque entourant la signification du terme « anarchie » se dissipe complètement lorsqu’au lieu de se polariser sur la signification tardive de « pouvoir » on garde le regard fixé sur celle d’« origine ».

On peut alors comprendre pourquoi le coup d’envoi de l’anarchie a été donné par la Révolution, avec cette négation radicale de l’origine sacrée, et donc hiérarchique, de la société qu’a constitué la décapitation du Roi le 21 janvier 1793. L’anarchie n’est jamais qu’une tentative pour prolonger et radicaliser la pensée « libertaire » qui a, en quelque sorte, conquis ce jour là, non pas ses « lettres de noblesse » mais son ticket d’entrée pour l’enfer sartrien. Celui dans lequel ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre savent que nous vivons à présent.

Ce qui est avancé là n’a rien d’extraordinaire ou de bien nouveau. Tout le monde ou presque a en tête ces images d’Epinal de l’anarchisme russe qui a fait des explosifs son principal moyen de lutte contre l’Empereur très chrétien de toutes les Russies : le Tsar. L’anarchisme, enfant de la Révolution est né dans le chaos, donc dans la violence et il n’en sortira jamais car l’anarchie ne saurait avoir d’ek-sistence, c’est-à-dire, de « se tenir hors de » la violence de l’indifférencié parce que, justement, elle rejette ce qui nous fait sortir de ce chaos, la hiérarchie, ce pouvoir sacré issu du religieux… sacri-ficiel (qui fait sacré).

Par son égalitarisme forcené, l’anarchie contribue ainsi autant qu’elle peut à la mise à bas et à la destruction des vestiges des hiérarchies passées qui, comme le religieux dont elles sont issues, ont toujours accompagné les sociétés humaines où qu’elles se situent dans le temps et dans l’espace ; en les protégeant notamment de la violence intestine dont nous sentons bien qu’elle grandit à vue d’œil dans nos sociétés modernes prétendument civilisées mais de plus en plus violentes.

Nous approchons manifestement du moment où ces dernières traces auront disparues et, de fait, les grandes tribulations annoncées par les différentes eschatologies semblent d’ores et déjà à la une de nos médias. Bref, le cri de Francis Ford Coppola : « Apocalypse Now ! » me semble le constat le plus objectif de la situation qui puisse être fait. Nous sommes entrés dans la tempête. Il ne reste plus qu’à s’en remettre à la Providence tout en se préparant aux épreuves qui s’annoncent. Car comme dit l’adage : « aide-toi, le Ciel t’aidera ».

Si j’ai un conseil à donner aux anarchistes, ce serait le suivant : vous faites bien comme vous voulez mais, peut-être viendra pour vous le moment de renoncer à vos chimères illogiques et de considérer la possibilité de l’existence d’une « verticale ». Ne le laissez pas passer. Dieu est infiniment bon, mais il ne peut vous sauver contre notre volonté car, justement, la liberté nous a été laissée… de nous perdre ou pas.

Ci-dessous la version revue, augmentée et définitive de ce texte largement complété par mes commentaires dans un fil pas forcément très riche ou très intéressant mais qui contient quand même de beaux passages (je recommande la synthèse de Quijote) :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-anarchie-est-une-chimere-241841

1 J'aime

Trop compliqué, d’emblée, d’analyser ton texte très fournit qui me parait être plus prêt de la définition du libertarien que du libertaire … je fais donc une pirouette en reproduisant ici un article du Figaro de 2018 que j’avais mis de côté…

Pierre-Joseph Proudhon : À l’origine, ne faisant que se réapproprier l’insulte qui était proférée à l’égard des républicains de son époque.

Il fallait être gonflé pour s’approprier ce terme synonyme de (désordre, chaos, confusion, gâchis, trouble, émeute et pagaille) pour en faire l’idéal de la liberté, du partage, de la coopération et de l’esprit de concorde pour l’humanité.

Le mot à connotations positives depuis l’Antiquité avait été dévoyé de son étymologie par les dominants sur une période très courte en somme et a retrouvé son sens grâce à Proudhon qui a osé reprendre ce que la novlangue des aristos et bourgeois avaient inversés!

Car ce mot garde d’abord la valeur antique où les affranchis ont la possibilité de jouer un rôle dans le gouvernement de la cité. Mais dès que le mot va se diffuser plus largement, au XVIe siècle, il prend une valeur péjorative et devient synonyme de «désordre».

Quand le peuple ne veut plus de chef pour prendre ses affaires en main et se gouverner lui-même, l’anarchie devient désordre pour les dominants puisqu’il leur retire le pouvoir de le voler et de le contraindre par l’assujettissement…

Et donc, de fait, «La démocratie pure dégénère facilement en anarchie» et ce sera tant mieux quand arrivera que le « chef » c’est l’ensemble du peuple là où il réside … car pour l’instant c’est encore qu’un idéal !

Le mot «anarchiste» est synonyme de «révolutionnaire» dans le sens que la lutte du peuple pour enfin atteindre à sa souveraineté peut provoquer un profond désordre et l’image d’une société mise à feu et à sang pour de l’autre côté celle d’une aspiration à s’émanciper pour un mieux-être universel.

Du côté des tyrans capitalistes, pour éviter à tout prit que cela arrive, ils ont créé « La Mondialisation » pour faire en sorte d’écraser toute velléité de transformation démocratique dans un pays par le contrôle de l’économie mondiale assortie de forces armées hyper puissantes! Nous en sommes là en 2021!

C’est assez rigolo de trouver un article sur l’anarchie dans le Figaro je trouve…:stuck_out_tongue:


2 J'aime

L’anarchie, c’est la société sans État, c’est l’absence de gouvernement (pouvoir accaparé par un individu ou par un petit groupe de personnes). C’est le village gouverné par le village. Ce n’est pas chose facile car l’absence de pouvoir coercitif oblige à de (potentiellement longues) palabres afin d’arriver à un consensus/consentement. Mais débattre c’est pour éviter de se battre physiquement, n’est-ce pas ?

D’un point de vue psychologique, il faut effectivement gérer son ego dans l’intérêt commun de tous les égaux. Pas facile, j’en conviens, mais quand les règles sont choisies par tous (dont nous-même) et non imposées par un petit groupe (d’aristocrates ou de ploutocrates), c’est tout de même satisfaisant.

C’est quand même ce qui se rapproche le plus du système anarchiste. Je m’en contenterais, faute de mieux. Au moins une majorité des membres de la communauté peut être satisfaite (réellement satisfaite et non pas parce que la télévision lui dit qu’elle l’est).

A partir de cet état de fait (avec des prises de décision majoritaires par le peuple lui-même), je perçois deux options :

  • une force coercitive impose la volonté de la majorité à la minorité
  • ou bien les dissidents s’excluent eux-mêmes de la communauté en refusant d’y contribuer.

C’est cette distinction qu’utilise Francis Dupuis-Déri pour distinguer les termes « démocratie » et « anarchie » ; alors qu’Etienne Chouard utilise les deux termes indistinctement.

C’est à croire qu’une communauté ne peut jamais se mettre d’accord.

C’est une tendance bien connue des sociétés premières, d’après les observations de l’ethnologue Pierre Clastres, et il décrit dans son ouvrage « La société contre l’Etat » la résistance de la communauté contre l’instauration d’un tel pouvoir. Les sociétés premières surveillent leurs chefs comme le lait sur le feu et ne leur accordent que momentanément un pouvoir pour des situations bien particulières (par exemple des grandes chasses ou éventuellement des guerres).

Dans l’Athènes démocratique du VIème au IVème siècle avant J-C, on se méfiait aussi des ambitieux, de ceux qui voulaient devenir des chefs. Quand l’un d’eux était identifié, il était ostracisé, banni pour une dizaine d’années.

C’est une bonne définition de la démocratie ou de l’anarchie (selon qu’on considère que la volonté générale est l’expression de la volonté de la majorité ou de la volonté de la totalité).

Pourtant, les Révolutionnaires français de 1789 (qui ont marqué l’Histoire en légalisant l’usure) ne montraient leur sympathie ni pour l’anarchie (il faudra attendre Proudhon en 1840 pour que ce terme soit utilisé positivement) ni pour la démocratie. Je cite Emmanuel-Joseph Sieyès (1748-1836) :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

Discours du 7 septembre 1789, intitulé précisément : « Dire de l’abbé Sieyès, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 »)

Je suis d’accord, et cette organisation peut être horizontale avec une assemblée d’égaux, et non pas forcément horizontale.

C’est bien vrai mais c’est aussi la même chose pour l’ensemble des systèmes « hiérarchistes » (ou hiérarchiques). Tant de chefs différents, de dirigeants issus de groupes antagonistes !

Si c’est la volonté générale, de tous, elle s’impose horizontalement à tous. A condition de trouver le dénominateur commun, le fameux consensus.

C’est bien évidemment de la démagogie, une illusion entretenue par les bourgeois-banquiers-commerçants qui ont réalisé leur coup d’Etat en 1789 en décapitant le roi et l’Eglise dans la foulée. Les « représentants » ne représentent qu’eux-mêmes puisque depuis 1791, toutes les Constitutions françaises (de la monarchie constitutionnelle aux différentes républiques) ont inlassablement recopié : le mandat impératif est nul. Ce qui signifié qu’un élu est un maître et que les électeurs sont soumis à sa volonté.

Francis Dupuis-Déri précise, dans son livre « L’anarchie expliquée à mon père », page 50 :

environ 20 000 attentats entre 1902 et 1917.

Mais étaient-ce des bolchéviques ou des anarchistes ?
Plus d’informations ici (2 - L’invention du mythe terroriste : la Russie et ses Démons | Cairn.info) mais c’est payant …

Voilà un autre mot (après « anarchie » et « hiérarchie ») dont les définitions ou représentations semblent innombrables.

Je regrette mais je ne peux pas me forcer à croire.

Je crois que le terme « libertarien » désignent des personnes qui veulent un Etat donc les fonctions seraient réduites au minimum ; en l’occurrence : assurer la sécurité.
Le terme « libertaire » est quant à lui (en français) synonyme « d’anarchiste », c’est-à-dire de personne qui prône une société sans Etat.

Exact.

Alors que c’est « anomie » (sans règle, sans loi) qui correspond à cette définition.

Je suis d’accord.

Le Figaro : Le Premier ministre a déclaré à propos de la mobilisation des «gilets jaunes» dimanche : «La France ce n’est pas l’anarchie. »

Les assemblées de « gilets jaunes » et les quatre ou cinq « assemblées d’assemblées » sont un exemple concret de fonctionnement d’une organisation anarchiste.
Écrasés par l’État qui y a vu un ennemi incontrôlable.

L’imaginaire populaire a fait de ce dernier mot le symbole du chaos, du désordre.

Pas « l’imaginaire populaire » mais ce que la propagande des dominants a voulu lui faire prendre comme sens galvaudé.

Jean PRUVOST. - Le mot «anarchie» a une longue histoire et bien des sens qui se superposent. On n’ira pas jusqu’à dire qu’il y a une certaine anarchie dans la description du mot, mais c’est en tout cas un écheveau difficile à dénouer.

Je suis d’accord.

Au départ, ce mot, «anarchie» a été construit en grec, dans une civilisation où la sagesse politique constituait à confier le pouvoir aux philosophes. Ainsi, «anarkhia», l’absence de chef, construit sur an, le privatif, et «arkhê», commandement, est un mot qu’on retrouve chez Aristote. Il passera en latin, justement à la faveur de la traduction des œuvres d’Aristote, et du latin «anarchia» viendra alors l’emprunt, la traduction française qu’en fera Oresme vers 1372. Oresme fut en effet l’un des premiers avoirs rédigé en français des traités philosophiques. Et le mot garde d’abord la valeur antique où les affranchis ont la possibilité de jouer un rôle dans le gouvernement de la cité. Mais dès que le mot va se diffuser plus largement, au XVIe siècle, il prend une valeur péjorative et devient synonyme de «désordre». […]

Intéressante explication pour la confusion de sens :

«Le mot anarchie signifie proprement absence de commandement. Longtemps ce mot est demeuré synonyme de désordre, de confusion, de chaos. Cette acception dérivée provient de ce que, de tout temps, l’on a cru à la nécessité d’un commandement, d’un gouvernement pour empêcher l’humanité de se ruer dans le désordre, dans la confusion.»

Tous les chefs se ligueront pour écraser les anarchistes puisque les anarchistes sont ceux qui ne veulent pas de chefs. Ils sont donc légitimement perçus comme les ennemis de tous les chefs.

Et quiconque se revendiquant anarchiste deviendrait chef prouverait aussitôt qu’il n’a jamais été un anarchiste mais simplement un révolutionnaire qui voulait prendre la place du chef, qui voulait prendre le pouvoir pour lui seul (ou son petit groupe de complices) au lieu de le distribuer à tous.

Alors que je n’'étais pas bien réveillé (ou échauffé) ma réponse a été la suivante :
Les règles sont des principes abstraits. A qui appartient-il de les faire appliquer ? A tous ? Je dois reconnaître que c’est possible en théorie mais seulement pour des petits groupes, ensuite il faut une division du travail avec instauration d’une force de l’ordre et d’une justice : un shérif quoi ! Un male alpha !

J’étais tout étonné de devoir admettre une possibilité théorique de ce qui pourrait sembler un fonctionnement anarchique mais je l’ai fait. C’était en répondant à la citation qui suit que je me suis rendu compte que j’avais oublié le statut de la règle : la volonté générale érigée en règle qui s’impose à tous, c’est le début de la hiérarchie et, dès lors, nous sommes déjà sortis de l’anarchie. Point barre.

Ce qui tendrait à prouver que l’anarchie est impossible puisqu’il faut s’exclure de la communauté pour préserver sa liberté individuelle contre la volonté générale.

Non, c’est savoir qu’une communauté ne peut jamais se mettre d’accord sans faire émerger une hiérarchie qui, ipso facto, fait sortir de l’anarchie. La règle incarne la volonté générale qui est alors située au-dessus de la communauté, à la verticale, et qui s’impose à tous, sauf ceux qui refusent et qui s’excluent eux-mêmes. Ce sont des « anarchistes » s’ils refusent par principe cette hiérarchie de pouvoir mais en sortant de la communauté ils prouvent que l’anarchie correspond à l’affirmation du primat de la volonté individuelle « quoi qu’il en coûte » de sorte que, par principe, il ne saurait y avoir de volonté générale et, donc, il ne saurait y avoir de communauté anarchique. CQFD.

Avant de commenter ces observations très intéressantes je dois préciser qu’elles me paraissent à peu près orthogonales ou complètement obliques par rapport à la question de l’anarchie parce qu’il s’agit de situations où un chef ou un gouvernement est bien présent, de sorte qu’il existe une hiérarchie claire et nette et une absence d’anarchie tout aussi claire et nette. Le fait que ces chefs ou ces gouvernements soient sous la surveillance étroite et sévère du peuple qui peut alors sembler détenir le véritable pouvoir, c’est juste le fonctionnement normalement attendu dans une démocratie et, certes pas, dans une anarchie supposée avoir éliminé toute forme d’arkhè, ce qui, j’y insiste est une impossibilité théorique pour les groupes humains.

Pour venir sur le fond, je tiens à préciser qu’un regard anthropologique et non pas seulement ethnologique reconnaît là une forme dérivée du principe sacrificiel d’où sont issus les notions de sacré, de divin, de pouvoir et, surtout, pour ce qui nous occupe, de royauté (sacrée). Selon l’anthropologue René Girard, les rois sacrés n’ont d’abord été que des victimes sacrificielles à qui on laissait tout pouvoir avant que d’être mise à mort. En s’institutionnalisant, ces pratiques ont permis de substituer au roi d’autres victimes, souvent animales, ce qui a permis au roi de garder le pouvoir. Mais de par son statut originel de victime, il reste possible que, suivant les interprétations rituelles qui seront faites, le roi reste à proximité du sacrificiel selon des formes pas seulement symboliques (celles qu’on entend dans "le Roi est mort, vive le Roi !). Ainsi Lucien Scubla a fait une étude sur un roi vivant seul en forêt comme un paria et attendant que le prochain roi viennent le tuer (le sacrifier) et, de fait, le remplacer, et ainsi de suite.

Les anarchistes pourraient peut-être se satisfaire d’un tel pouvoir ainsi mis à distance et sous la coupe de la violence sacrificielle ; sauf que, malgré tout, avec le sacrificiel nous restons dans le sacré, donc dans le hiéros-arkhè, dans la hiér-archie. Ceci n’est pas de l’anarchie alors que le roi est dénué de tout pouvoir et se contente d’être et coupable et souffrant (de sa situation de paria et de présence constante dans « le couloir de la mort »).

Non, ce primat est la prérogative de la seule démocratie car il dit l’existence d’une hiérarchie, d’un pouvoir qui peut être coercitif. Ceci n’est pas de l’anarchie. Ceux qui le croient prennent les vessies pour des lanternes.

Ta réponse n’offre pas la moindre contradiction car je parle d’une cerise sur le gâteau révolutionnaire. L’essence, la finalité, l’objectif du projet révolutionnaire était la mise à bas du pouvoir sacré incarné par le Roi et l’Eglise afin de pouvoir affirmer les volontés individuelles, notamment celles des puissants. EST-CE QUE TU L’ENTENDS ? Au-delà des honnêtes démocrates dans l’âme, les « puissances de ce monde » qui
tiraient les ficelles des révolutionnaires se foutaient des moyens, seul comptait le pouvoir de faire ce qu’elles veulent et pour cela, rien de mieux qu’une aristocratie élue. NOUS N’AVONS JAMAIS ETE EN DEMOCRATIE. Je pense que tu le sais. Mais ce qu’il te reste à comprendre c’est que le projet anarchique est juste le prolongement logique, en direction du peuple (la « démocratisation » en somme), du projet révolutionnaire qui était seulement celui d’un nombre limité d’individus puissants désireux d’affirmer leur liberté sans l’entrave de l’ordre sacré qui quoi qu’on en pense, protégeait le peuple (cf. les écrits et vidéos de Marion Sigaut), ils formaient une élite puissante qui n’avait rien à fout’ du peuple et comme elle est restée au pouvoir depuis lors, on pourrait dire que ça se voit.

Qui dit ordre dit hiérarchie, je ne cesse de te le démontrer. Une assemblée d’égaux qui tombe d’accord sur quoi que ce soit fait de ce quoi que ce soit quelque chose qui s’impose à tous et qui n’engendrera pas de violence que dans le cas où la décision est unanime. Mais cela fait belle lurette que les assemblées populaires ne prennent plus de décision à l’unanimité. Les palabres c’est juste bon pour les petits groupes et même dans les collectifs où cela existe, même dans l’hypothèse où tout le monde peut donner son avis, tout le monde n’a pas le même statut, par exemple, l’avis des anciens est celui qui compte le plus et c’est pour ramener l’égaré à la vision de l’ancien (celui qui a le plus de pouvoir, celui dont l’avis a le plus rassemblé) que des palabres sont engagées (un peu comme les chiens de berger ramènent les moutons égarés dans le troupeau). Bref, même ces groupes transpirent la hiérarchie à tous les niveaux d’autant plus qu’ils ont des croyances fortes au plan religieux.
Il faut arrêter de se raconter des histoires. L’anarchie ça n’a jamais existé et ça n’existera jamais.

On voit ici très bien comment tu te racontes des histoires. En tant qu’elle est déclarée générale, la volonté du collectif s’impose à tous et ce de manière verticale car possiblement coercitive. Les rétifs n’ont qu’à partir. Autrement dit, dès qu’il y a une volonté générale, celle-ci prime sur les volontés individuelles, dès lors nous ne sommes pas en anarchie car il y a une hiérarchie.

C’est le signe qu’un débat peut faire émerger des perceptions nouvelles, des nuances dans une certitude en apparence inébranlable. Mais la suite montre tout de même qu’on n’a pas envie de changer et qu’on s’accroche à son idée première.

De mon côté, j’évolue quand même et nos échanges me permettent d’affiner ma conception et surtout de comprendre pourquoi tu ne penses pas comme moi.

Par exemple, comme je l’écrivais, deux personnes dont j’apprécie les écrits, Etienne Chouard et Francis Dupuis-Déri, n’ont pas la même définition de la démocratie et de l’anarchie. Le premier dit que les deux termes sont synonymes et le second qu’ils désignent des réalités différentes : la démocratie impliquant la coercition et l’anarchie fonctionnant sans coercition.
Finalement, je fais le lien :

  • au même titre qu’il existe différentes formes de monarchie dont son extrême/version la plus pure : la monarchie absolue
  • il existe différentes formes de démocratie dont son extrême/version la plus pure est l’anarchie que je me hasarde à définir comme la « démocratie absolue ».

Je comprends ainsi beaucoup mieux nos incompréhensions précédentes.
Quand je parlais de hiérarchie, je parlais de hiérarchie incarnée par des personnes ou une institution (un groupe de personnes avec des fonctions particulières).
Je peux tout à fait admettre cette « hiérarchie » dont tu parles ci-dessus : une règle choisie par tous, ou même une règle perçue par les croyants comme issue d’une « loi divine ».

Dans le cas des sociétés premières, j’ai oublié de mettre « chef » entre guillemets. L’appellation « chefferie » est impropre et a été donnée par les Occidentaux qui n’avaient pas d’autre mot pour désigner la fonction exercée par le sage/conciliateur/modérateur au sein des sociétés premières.
Cela dit, il y avait aussi des « chefs de guerre » ou des « chefs de chasse » qui pouvait exercer leur fonction temporairement avec les pleins pouvoirs.

C’est exactement la même chose avec les « stratèges » élus dans l’Athènes démocratique qui exerçaient leur pouvoir le temps d’une guerre mais qui devait ensuite entrer dans le rang; ou encore des « tyrans » élus qui étaient choisis par la population (toujours dans des régimes démocratiques) pour rétablir l’ordre dans une société en déliquescence.

Cela me rappelle une lecture concernant la Grèce très ancienne (avant l’Antiquité) qui proposait une explication sur le nombre 13 et les superstitions qui l’accompagne. L’idée était que les sociétés étaient matriarcales, avec une reine-mère plus tard idéalisée en déesse-mère (de la fécondité). L’année était alors découpée en 13 cycles menstruels (d’une durée totale de 364 jours). Dans un deuxième temps, des rois-consorts ont été associés à ces reines-mères mais pour ne pas les supplanter, ces rois-consorts étaient sacrifiés au terme du 13ème mois/cycle menstruel. Enfin, comme certains rois s’avéraient compétents, le sacrifice de l’être humain fut remplacé par celui d’un animal (un taureau) afin que le roi poursuive son règne aux côtés de la reine. Tout ceci pouvant se retrouver (en réinterprétant la mythologie) dans la succession des générations de dieux gréco-romains.

Pour l’anarchisme moderne, très marqué par l’athéisme (à l’exception de « l’anarchisme chrétien » qui marginal), je suis d’accord qu’il vise non seulement les rois et les présidents mais aussi l’institution religieuse la plus dominante, à savoir l’Eglise catholique. Sans savoir si les Juifs en ont été les créateurs, en tout cas je comprends que certains d’entre eux éprouvent beaucoup d’affinités pour ce système politique (et en aient diffusé l’idée à travers toute l’Europe et l’Amérique vers 1900).

Oui, je le sais.

Oui, les usuriers (les « banquiers-commerçants » comme dit Valérie Bugault) ont pris le pouvoir et, pour cela, il fallait faire sauter le tabou religieux : l’interdiction de l’usure par l’Eglise catholique et les rois catholiques.

On est d’accord.

On dirait que les assemblées démocratiques sont pressées. Pressées de prendre une décision et se contentent donc d’une majorité.

Cela me fait penser aux propos d’un Touareg rapportés par Nicolas Hulot : « Vous avez des montres mais nous, nous avons le temps ».

A la lecture de la Constitution iroquoise, « Kaianerekowa » (Gayanashagowa) ou « la Grande Loi de la Paix », (l’une des plus anciennes connues au monde), c’est exactement mon ressenti vis-à-vis des peuples premiers. Ils avaient le temps. En temps de paix, ils palabraient jusqu’à l’unanimité ; certes peut-être autour de règles simples, autour d’un dénominateur commun réduit mais jusqu’à l’unanimité. Les heures et les journées de palabres ne comptaient pas vraiment car leurs décisions devaient être prises en pensant sur plusieurs générations (six je crois). Il fallait que les conséquences de leur décision ne nuisent pas à leurs descendants sur six générations.
Je cherche un lien pour cette Constitution …
En voilà plusieurs :

Je suis d’accord.
Mais je nuance (euphémisme) en ne mettant pas l’autorité morale (d’un sage, d’un ancien, d’un conseiller avisé) et l’autorité policière (brutale, étatique) sur un même plan. Un chaman ou un philosophe qui enseignent/conseillent et un inquisiteur qui menace l’hérétique avec un bûcher, sont deux formes de pouvoir très distinctes à mes yeux.

Je lis les descriptions des ethnologues, géographes, anthropologues ou encore anthropologues et je trouve leurs explications convaincantes. Par exemple :

« Kaianerekowai ou Grande Loi de la Paix est une charte confédérale expliquant le fonctionnement non hiérarchique et non-­‐coercitif de la société »

Parallèlement, je lis avec intérêt ton analyse …

… et je l’accepte car la volonté générale, et mieux encore la volonté unanime, n’est pas incompatible avec ma définition/perception de l’anarchie (reformulée plus haut en « démocratie absolue »).

Je pense que ce passage est celui qui m’a convaincu de la nécessité d’avoir des règles de discussion précises. Car nous traitons ici de l’argument clé, que je répète à l’envi avec l’espoir que tu t’y arrêtes pour le confronter.
Or, au moment précis où il semblerait que tu l’entendes puisque tu écris même que tu l’acceptes alors qu’il nie clairement l’existence d’une anarchie (puisqu’il y a toujours une hiérarchie dès lors qu’il y a une volonté générale), voilà que tu écris que cette démonstration de l’inexistence de l’anarchie « n’est pas incompatible avec ma définition/perception de l’anarchie ».

Il y a là, d’emblée une « anarchie logique » :wink: qui rend impossible la poursuite de la discussion. C’est pourquoi il nous faut, je crois, des règles d’écriture qui facilitent (à défaut de garantir) le respect des principes (prince) logiques qui sont censés régir (reg = roi) les discussions. Je ne suis pas sûr que nous puissions trouver quelque chose de satisfaisant mais je pense que ça vaut le coup d’essayer.
Désolé d’avoir eu à te pointer ça dans tes propos mais c’était incontournable. Je pense que tu trouveras aussi chez moi des « raccourcis » rhétoriques discutables et… nous en discuterons.

Quand j’ai décrit l’anarchisme, je pensais à une hiérarchie constituée d’êtres humains. Or, dans une anarchie, il n’y en a pas, puisque tout le monde est d’accord sur la règle à suivre.

Au terme de nos échanges, j’ai compris que tu parlais de hiérarchie d’une loi/coutume/règle ou d’une loi divine au-dessus des êtres humains.

Comme je ne considère pas ça comme une force coercitive constituée d’êtres humains, cela n’est pas incompatible avec ma perception de l’anarchisme.

Alors que pour toi, cela en est la preuve logique/théorique/rhétorique de l’impossibilité, n’est-ce pas ?

Quand 12 personnes morales conviennent d’une règle à suivre, on peut imaginer qu’il n’y ait pas de hiérarchie autre que celle de la règle qu’ils placent au-dessus d’eux d’un commun accord.
Mais, à la louche, on peut dire que lorsqu’il y a dix fois plus de personnes, alors il faut qu’il y en ait une qui soit gardienne de la règle, avec pouvoir de l’imposer par la force car il devient hautement probable qu’il y aura des contrevenants à la règle. C’est le shérif et quand il y a un shérif, ce n’est pas de l’anarchie.

Donc, hormis les cas triviaux, de petites bandes de potes où on peut concevoir qu’il n’y ait pas de hiérarchie reconnue (mais il y a toujours des différences de leadership, donc des différences de statut qui font qu’une hiérarchie informelle existe malgré tout), la règle qui s’impose à tous nécessite pour son application une personne au moins en charge de la faire respecter par tous, y compris par la force ou toute forme autorisée de coercition.
Dans le premier cas, il est trivial donc vain de parler d’anarchie, dans le second on ne peut parler d’anarchie.
Donc l’accord de tous sur la règle qu’il soit a) exprimé directement (démocratie authentique à la grecque) ou qu’il soit b) exprimé via des représentants élus qui font les lois avec accord présumé de tous auxdites lois (démocratie bidon actuelle) ne suffit pas à créer les conditions de l’anarchie.
L’Histoire montre que, pour le moment, il a créé toute autre chose et c’est logique selon moi puisque qui dit règle dit volonté générale imposée aux volontés particulières via un représentant de la loi, donc une hiérarchie symbolique et humaine qui interdit de parler d’anarchie. CQFD

C’est un raisonnement logique/théorique, que tu as déjà tenu, mais qui ne correspond pas aux descriptions des ethnologues/archéologues/anthropologues, ou encore des historiens contemporains pour ce qui concerne les expériences anarchistes modernes.

Je note toutefois que tu acceptes la possibilité de l’existence de l’anarchie (groupement sans chef doté d’un pouvoir coercitif) , pour un nombre de personnes limité (une douzaine de personnes approximativement), et avec une relation d’amitié entre les individus formant la « bande ». Ajoute un individu à ce groupe, disons un guide spirituel, qui aime bien partager le pain et le vin avec ses compagnons, et cela nous renvoie à une histoire commencée il y a 2000 ans. :wink:

Étends cette acceptation à des « bandes » de plusieurs dizaines d’individus et tu engloberas l’existence des clans de chasseurs-cueilleurs ; à quelques centaines et tu obtiendras les villages. Quand il s’agit de la survie du groupe dans un environnement hostile, je pense qu’on peut faire des efforts pour surmonter son ego, pour le bien de tous et le sien en particulier.

Si tu admets l’existence d’une tel fonctionnement, tu accepteras la perception que j’ai des peuples premiers (et leur description par les anthropologues) jusqu’à l’émergence des cités-Etats, dans les aires géographiques où les cultures céréalières ont pris le dessus sur les autres.

Encore une fois, j’ai lu ta démonstration basée sur la logique mais il se trouve que j’ai également lu des textes comme ceux de David Graeber et de David Wengrow (qui ne t’ont pas convaincu) ou encore de James C. Scott (le livre « Homme Domesticus »). Peut-être que ce dernier mériterait ton attention.

Je n’ai pas souvenir que des « shérifs » y aient été décrits … sauf dans des situations ponctuelles (une agression du groupe par un ennemi extérieur qui place le groupe sous le commandement du « chef de guerre ») ou saisonnière (lors de grandes chasses qui nécessitent la coordination de toutes ces « bandes » éparses habituellement paisibles et sans coercition).

Je suis juste un lecteur :

  • je t’ai lu (thèse)
  • avec la même attention que j’ai portée aux auteurs ci-dessus (antithèse)
  • et j’ai admis la difficulté d’aboutir à cette « démocratie absolue » qu’est l’anarchie tout en ne renonçant pas à son existence passée ni à ses tentatives de résurgence modernes malheureusement régulièrement écrasées par la violence des États (synthèse).

De nos jours, l’expérience anarchiste qui tient le mieux la route est celle qui a lieu au Chiapas depuis 1994. Elle a lieu dans une région pauvre du Mexique habitée par des indigènes (des descendants directs des peuples premiers, justement).

L’expérience zapatiste s’étend sur une région — en grande partie composée de forêts et de montagnes — de 28 000 kilomètres carrés (l’équivalent de la superficie de la Belgique) couvrant plus d’un tiers de l’État du Chiapas. On estime que 100 000 à 250 000 personnes forment les bases de soutien du zapatisme. Elle constitue la plus importante expérience d’autogouvernement collectif de l’histoire moderne

Plus près de chez nous, il y a un village d’Andalousie qui se situe à mi-chemin entre la démocratie authentique minimale (où la décision qui s’impose est celle qui a obtenu 50% +1 des suffrages ) et l’anarchie/« démocratie absolue » (où il faut atteindre le consensus, soit 100%). Il s’agit de Marinaleda où les décisions qui s’imposent doivent atteindre au moins 80% des suffrages (Espagne : Marinaleda, un village 100% en autogestion).
Dans l’article, il est écrit :

A noter qu’il n’y a pas de police à Marinaleda car il n’y a pas de délinquance.

Je pense que plus on s’approche du consensus et moins on a besoin d’un recours à l’autorité coercitive.

C’est aussi un des bénéfices obtenus d’après ce que j’ai lu dans les articles qui parlent de l’école démocratique et de la pédagogie Freinet appliquée dans certains établissements où régnait auparavant de la violence.

Je commente sans avoir lu les autres commentaires que je lirai après.

Je commençais mon commentaire à te demandant :

As-tu un désaccord avec la définition au début de la page Wikipédia :

« L’anarchie, ou société libertaire, est une société fondée sur la démocratie directe sans système de pouvoir vertical tel qu’un gouvernement non soumis au peuple (les anarchistes prônent le mandat impératif et le référendum d’initiative populaire), une économie d’exploitation (refus de l’existence du salariat, des monopoles, des cartels, du capitalisme d’État) ou une religion d’État. C’est la situation d’un milieu social où il n’existe pas de rapports de pouvoir verticaux, de chefs imposés, d’autorité centralisée ; une société où chaque personne, groupe, communauté ou milieu est plus ou moins autonome et souverain dans ses relations internes et externes. Il existe toujours une organisation, un ordre et une loi, mais ces derniers émanent directement du peuple et non d’une entité de domination distincte qui serait dotée d’un pouvoir de coercition hors de la société elle-même. » ?

J’avais commencé par cette citation bien avant de lire que tu utiliserais sa fin plus bas, la qualifiant de « formulation indigeste et indigente », alors qu’il s’agit d’exclure l’hétéronomie et de prôner l’autonomie.

L’anarchisme n’est-il pas dans le fait qu’il n’y ait pas de hiérarchie dans la constitution de la « volonté générale » ?

L’anarchisme n’est-il pas proche de la démocratie (souveraineté populaire) et de l’isocratie (souveraineté égale pour les sociétés) ? La souveraineté étant le pouvoir de décision supérieur (la grande chose du magistère), en particulier exprimé par les référendums populaires, où chaque sociétaire est égal dans la décision. Cela n’empêche pas qu’il y ait des sociétaires pour exécuter plus particulièrement ces décisions, avec quelque mandat impératif (la chose minime du ministère, l’administration, la police, etc.), cette hiérarchie n’étant que secondaire (Ébauche d'une constitution démocratique (et républicaine)).

La distinction que je ferais entre l’anarchisme et l’anomisme, c’est qu’il y aurait une isocratie chez les personnes (les humains) qui seraient soumises aux règles, alors que l’anomisme permettrait effectivement la loi la plus fort (« entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit », écrivait le prêtre Henri Lacordaire

Ainsi, Proudhon et d’autres anarchistes voyaient l’anarchisme comme l’ordre sans le pouvoir (comme Normand Baillargeon avec son livre L’Ordre moins le pouvoir, L'Ordre moins le pouvoir — Wikipédia).

« Il définit l’anarchie comme un régime politique dans lequel la liberté seule suffit au maintien de l’ordre. L’anarchie ne signifie pas absence de règles, mais absence d’entraves au développement de la liberté. La liberté dont il est question est autonome : elle produit elle-même ses propres règles. Comme principe d’organisation sociale, elle se substitue à l’autorité. » (https://www.proudhon.net/wp-content/uploads/2018/05/Proudhon-et-lanarchie.pdf).

Je me nuancerais de cela selon la triarticulation sociale, plaçant la solidarité (dominante dans le domaine vital, sanitaire) avant l’égalité (dominant le domaine politico-juridique) et celles-ci avant la liberté (qui elle domine dans le domaine de la créativité).

Selon cette définition de l’anarchisme, l’Etat, lui-même défini comme un ensemble de moyens d’exécution de la volonté du souverain, n’est pas incompatible avec l’anarchisme.

Tu écris que les États « sont des « organisations » qui émanent directement du peuple dans le but de garantir l’ordre et la loi — eux aussi issus du peuple », ce qui est faux, et tu te contredis même puisque tu écris justement qu’ils sont « prétendument démocratiques », et tu as déjà invoqué le fait qu’ils étaient soumis à « la liberté des puissances d’argent d’exploiter l’Homme en le plaçant en situation d’esclavage financier via le prêt à intérêt », c’est-à-dire la ploutocratie, donc la souveraineté qu’ont pu contester les anarchistes (et je pense en particulier à Marius Jacob lors de son procès : Anthologie littéraire : Marius Jacob). Donc tu affirmes faussement, et j’imagine logiquement en n’y croyant pas toi-même, que « le pouvoir de coercition dont ils disposent est tout ce qu’il y a de plus légitime », alors qu’il n’est que légal (d’où l’illégalisme de Marius Jacob).

Je ne suis pas certain que l’anarchisme soit incompatible avec le déisme, car affirmer l’incompatibilité pourrait consister à considérer Dieu comme un sociétaire, une personne, un humain comme un autre (un monarque par exemple, qui ne devrait pas avoir autant de pouvoir sur les autres sociétaires), alors qu’on peut plus assimiler un anarchisme chrétien soumis à Dieu de la même façon que l’anarchiste se soumettrait à des principes naturels ou des lois sociales (mais pas au pape, un autre humain).

C’est-à-dire que la hiérarchie refusée peut être celle d’autres personnes (d’humains) pour ce qui est de la souveraineté.

L’éducation des enfants ne me semble pas incompatible dans ce sens avec l’anarchisme : les parents ne sont pas souverains, n’établissent pas une loi arbitraire, mais eux-mêmes se soumettent à des principes ou à des lois concernant ce qu’il faut faire pour que les enfants apprennent à bien vivre (en société).

Quant aux « sujets du Roi » (avec la majuscule que tu y mets), il s’agit des assujettis (étymologiquement) : « Du latin subjectus (« soumis, assujetti »), participe passé adjectivé de subjicere (« placer dessous, mettre sous, soumettre, assujettir ») formé de sub- (« sous ») et de jacere (« jeter »). » (sujet — Wiktionnaire). Qu’ils deviennent des « individus libres de décider pour eux-mêmes dans le cadre de la loi commune », cela va avec la démocratisation, l’isocratie, et l’autonomie (voir Cornelius Castoriadis), c’est-à-dire que les sociétaires fassent eux-mêmes leurs lois (c’est-à-dire une souveraineté populaire, à l’opposé d’une hétéronomie, une loi venant d’une extériorité de sociétaires excluant les autres de la décision, comme par exemple un monarque, une oligarchie, une ploutocratie).

La Révolution (française, mais aussi anglaise) ne fut pas l’accomplissement anarchique, mais, par delà les le remplacement d’une hiérarchie traditionnelle (dont un inégalitarisme eugénocratique) par une hiérarchie moderne, celle libérale de la monnaie (la ploutocratie). L’anarchisme lui-même, même inspiré par des discours libéraux, s’est opposé à la deuxième moitié du dix-neuvième siècle au capitalisme et à sa hiérarchie écrasante, symbolisée par le jeu du Monopoly où la richesse est accumulée vers certains sociétaires. Je comparerais cela aux volontés décolonisatrices à la fin de la Deuxième Guerre Mondiale, lorsque les Algériens et les Indochinois reprenaient à leur compte le discours de libération nationale des résistants français au nazisme.

On pourrait aussi le comparer au socialisme émergeant dans les années 1830 en réaction à l’individualisme galopant, comme les révoltes des Canuts et des luddites.

Quant à a défense de la Russie tsariste, le servage n’y fut officiellement aboli qu’en 1861, par crainte de soulèvements populaires, par le Tsar Alexandre II surnommé « Le Libérateur ». Et qu’il peut y avoir un délai entre une abolition officielle et sa concrétisation, pour le servage jusqu’en 1895 (Abolition du servage de 1861 — Wikipédia) ; et un siècle pour l’abolition de la ségrégation raciale aux États-Unis, après une abolition de l’esclavage contemporaine de celle du servage. Mais il y eut aussi un durcissement de la censure et des arrestations à la fin du règne de ce Tsar avant son assassinat. Les adeptes de l’esclavage et du servage les justifiaient par une inégalité naturelle. Un des auteurs préférés de René Girard, Fiodor Dostoïevski, en 1849, a été condamné à mort pour des idées progressistes (contre l’absolutisme du tsar et le servage), puis condamné à quatre ans de travaux forcés suivis d’un enrôlement forcé dans l’armée.

Après, je suis conscient que beaucoup de personnes qui s’affirment anarchistes le sont par égoïsme libertaire, et sont en fait des anomistes et entretiennent cette confusion.

Par ailleurs, quant aux aspects positifs de la révolte et de l’anarchisme, on peut se référer à Albert Camus, plutôt qu’à Jean-Paul Sartre, qui, s’il fit l’apologie de la liberté (individuelle) du haut du confort de sa classe sociale et de sa réussite, s’est en fait non pas tourné vers l’anarchisme, mais vers la soumission au stalinisme qui a écrasé les anarchistes.

Après, l’élément qui m’intéresse et m’interroge le plus dans ce texte, c’est ce raccordement de l’étymologie de « hiérarchie » à « l’origine, le fondement, le commencement du monde », au sacré donc, et d’y retrouver les thèses girardiennes. Lorsque j’emploie les divers mots disant les types de pouvoir, de souveraineté, je ne fais qu’assimiler ceux finissant par « archie » et « cratie », les traduisant par pouvoir ou souveraineté.

1 J'aime

La démocratie est la souveraineté populaire, et donc ce n’est pas la volonté de la majorité qui prime, mais celle de la totalité;
Par exemple, si un groupe doit faire une sortie mensuelle ensemble, et qu’il y a chaque fois 80% de votes pour aller au restaurant, et 20% pour aller au cinéma, la prédominance de la majorité ferait qu’ils iraient toujours au restaurant, alors que le respect démocratique (de toute la population, dont la minorité) ferait qu’ils iraient quatre fois sur cinq au restaurant, et une au cinéma.
En démocratie, toutes choses égales par ailleurs, c’est la majorité qui l’emporte sur la minorité.
Par exemple, il faut bien choisir si on roule à droite ou à gauche sur les routes, et la majorité peut décider de quel côté on doit rouler.

Vu, dans le Telegram de l’Assemblée des Assemblées, l’infiltration gauchiste, de personnes qui se dissimulent et ne répondent pas lorsqu’on demande où on les voit en manifs Gilets Jaunes, qui souhaitent faire taire et qui virent ceux qui ne sont pas d’accord pour voter Macron contre Le Pen au deuxième tour, je suis un peu sceptique quant au fonctionnement anarchiste de l’Assemblée des Assemblées.

La tentative de définition de l’anarchie de la page Wikipedia est un gloubi-boulga sympathique par certains côté, on aurait envie d’y croire mais ils gâtent tout sur la fin et c’est pourquoi j’ai évoqué un passage « indigent et indigeste ».
La meilleure preuve que ce que tu tiens pour une définition n’en est pas une (au mieux est-ce une tentative de description ou une tentative d’explication), c’est que tu en proposes une qui tente d’aller à l’essentiel :

Intéressante tentative d’hypnose par centration sur un aspect certes essentiel dans la vie politique et auquel tu consacres beaucoup d’énergie mais qui n’a rien à voir avec l’anarchie et tout avec la démocratie.
Peux-tu expliquer en quoi ce que tu mets là en avant se distingue du principe démocratique pour constituer spécifiquement de l’anarchie ?

PS : il pourrait sembler que tu aies répondu à cette question dans la suite de ce que tu écris mais tu ne fais qu’expliquer de manière toujours utile le fonctionnement démocratique et nulle part tu n’offres d’éléments qui permette de comprendre ET ce qui fait TRES PRECISEMENT que l’anarchie est proche de la démocratie ET SURTOUT ce qui fait qu’elle s’en distingue NECESSAIREMENT.

J’explicite mon désaccord : on ne peut pas parler de hiérarchie (comme par exemple de supérieur hiérarchique, du roi sur ses sujets, du patron sur ses employés) lorsqu’on parle de la soumission à la règle, qui est faite par la population comme ensemble d’égaux politiques (et donc sans hiérarchie des uns par rapport à d’autres).

Je distingue les décisions principales, supérieures (la souveraineté) et les décisions secondaires.
Ce qui fait la démocratie, c’est que les décisions principales (comme les changements constitutionnels, les règles des règles, ainsi en Suisse) sont faites par la population, à égalité, par référendums. Une démocratie réelle implique cette part de démocratie directe.
Comme il y a trop de décisions à prendre, les secondaires le seraient par des assemblées de tirés au sort. Mais si les décisions supérieures étaient prises par ces assemblées, ce ne serait plus une démocratie, mais une oligarchie, une petite proportion de la population décidant, y compris donc les changements constitutionnels, en particulier pour se renforcer.
Et pour des décisions tertiaires, des élus exécutant les décisions populaires ne constituent pas une aristocratie en tant que souveraineté.
La démocratie directe implique cette anarchie, puisqu’il y a égalité des citoyens (isocratie), pas de hiérarchie entre eux.
Après, pour les décisions secondaires et tertiaires, il n’y a plus cette anarchie principales, comme il y a oligarchie relative et aristocratie relative : dans les administrations, il y aurait nécessairement une hiérarchie, car le ministre élu serait le responsable de cette administration vis-à-vis de la population.
Donc j’aurais tendance à assimiler démocratie, anarchie et isocratie, quant au type de société, même si ces mots ont des significations différentes…

Nouvelle définition. J’ai peur qu’on les passe toutes en revue. Celle-ci est d’emblée inepte car le pouvoir est partout (surtout avec l’isocratie), il est incontournable et il n’existe pas de société sans qu’il y ait « du » pouvoir ici et là. Dans cette formule « sans le pouvoir » celui-ci est juste désigné comme ce que les psys appellent « le mauvais objet », donc, en l’occurrence, « le pouvoir qu’on aime pas, qui abuse, etc. » mais ça ne veut pas dire grand chose. Donc rien à tirer de cette proposition

Tu es girardien comme moi. Quand tu lis ça, tu SAIS que c’est quelque chose qui ne peut pas exister. La liberté sans autre précision est justement ce qui mène mécaniquement à la lutte de tous contre tous à partir du plus petit antagonisme puisque, justement, plus rien ne vient freiner la contagion de l’agressivité ou de la violence alors que la hiérarchie sociale des animaux par exemple, qui limite la liberté de tous, y compris le male alpha, permet de contenir la violence intestine… (en principe (girardien), jusqu’à un certain niveau de mimétisme :wink: )

Tout ça est du voeu pieu, de l’idéologie, du délire jusqu’à un certain point (la liberté produit elle-même ses propres règles peut-être comme le feu produit lui-même sa propre glace ? En cherchant bien, on doit y arriver ! :rofl: ). La confusion de niveau à gogo, c’est désarmant à la fin.

Sympathique mais non pertinent car non spécifiquement relié à l’anarchie.

Cette phrase est vraiment du genre à exciter mon désir d’avoir un manière codifiée et stricte de débattre. Tu dis « cette défnition » mais de laquelle parles-tu ? ça fait un moment que tu parles d’autres choses !
Quoi qu’il en soit, l’Etat est justement ce à quoi s’opposent les anarchistes. C’est même cette opposition qui donne la définition « faible » ou « restrictive » la plus communément acceptée.

Non je ne me contredis pas car je suis dans l’abstraction, le principe et pas le concret dont je me fous jusqu’à un certain point puisque ma tentative consiste à démontrer que l’anarchie est une impossibilité théorique. Je sais déjà que nul ne peut poser le doigt sur quoi que ce soit et dire ça c’est de l’anarchie chimiquement pure. Je t’accorde que la même chose pourrait presque être dite pour la démocratie mais, pour ma part, je considère que Athènes est l’âge d’ (et l’étalon-) or de la démocratie

Je suis certain du contraire. L’anarchiste qui clame « Ni Dieu, ni maître » est paradigmatique. Dieu est le sommet de la hiérarchie que les anarchistes récusent car elle fait obstacle à leur sacro-sainte ( :wink: ) liberté. On ne peut pas se soumettre au décalogue et se dire anarchiste. A un moment donné, il faut arrêter de déconner. Les anarchistes ne font pas le distinguo dieux / hommes (pourquoi le feraient-ils ?). Cet argument est spécieux à force de se vouloir accommodant.

C’est ce qui s’appelle l’éducation démocratique. Tu n’as RIEN pour défendre l’idée qu’il y a là de l’anarchie.

Merci pour tes explications qui pourront être utiles à d’autres. Rappelle-toi que j’ai fait un thèse sur la construction du soi et que je parle d’éducation démocratique depuis vingt ans ! Note encore que ces explications sont SANS LIENS avec l’anarchie.

Je ne sais pas d’où tu sors ça, je n’ai jamais rien dit de tel, tout au contraire. C’est l’idéal anarchique qui se voudrait l’accomplissement de la geste révolutionnaire.

(no comment sur l’ensemble des éléments historiques mais sans lien clair avec le point en discussion)

Bien d’accord, je suis sur la même interrogation et j’en étais à conjecturer que l’origine, le début, le commencement est ce qui s’impose de manière irréfragable dans la mesure où 1) on ne change pas le passé 2) dans un monde où tout fait habitudes comme disait Pierce, il est quasi impossible d’y échapper, exactement comme le clavier dont nous nous servons constitue la norme absolue et intangible alors qu’il est couillon au possible puisque conçu pour satisfaire les contraintes mécaniques des machines à écrire et pas celles de l’ergonomie et 3) comme disait Picasso en substance : « tout l’art est dans le commencement, après le début, c’est déjà la fin » :wink:

On sait avec Girard que le commencement c’est le quadriparti à médiation sacrificielle entre le Ciel et la Terre, entre les dieux et les hommes. On peut considérer que l’ère des révolutions bourgeoises constitue une tentative bien menée du dieu argent pour effacer cette arkhè, pour réécrire l’histoire en somme, et désigner un nouveau médiateur entre le Ciel et la Terre, un autre Messie que Jésus. Il s’agit d’un peuple autosuffisant qui est à lui-même son propre Messie et jusqu’à un certain point peut-être, sa propre victime, et dont on peut penser que son heure sera venue quand « Mammon enculera » :rofl:

Bien sûr qu’on peut et qu’on doit parler de hiérarchie car la règle est une abstraction dont la mise en application passe un humain tout ce qu’il y a d’humain qui se trouve investi d’un pouvoir, celui de la loi, et qui a donc un statut hiérarchique lui permettant d’exercer une coercition sur les autres qui doivent donc se soumettre et à la loi et à lui en tant qu’il est, justement, le représentant de la loi. Cela, les anarchistes le refusent.

J’ai déjà répondu à ça plus haut dans ma première réponse à ton commentaire initial. C’est de l’hypnose qui fixe l’attention sur l’égalité initiale du kratos par son atomisation sur tout le populos. Ce qui compte, c’est ce qui se passe après.
Je soupçonne que ce que je viens de lire serait une réponse à ma question que je rappelle afin qu’il apparaisse clairement que ta réponse superbement précise et technique constitue néanmoins de l’enfumage :

Je vois dans ce que tu écris ensuite une confirmation de cette inférence et de cette conlusion. Je suis désolé d’avoir à te dire qu’il n’y a là que du confusionnisme et tu le dis toi-même avec l’idée d’assimilation :

De ces « significations différentes » on ne saura rien. On comprend seulement que tu ne cherches pas à distinguer démocratie, anarchie et isocratie. Ceci explique cela. Je crois que tout est dit.

Si tu considères qu’une société d’égaux qui font leurs propres règles, démocratiquement donc, n’est pas une anarchie, parce qu’elle obéit à des règles, il me semble que tu confonds anarchie et anomie.
Si l’anarchie impliquait l’absence de règles, elle ne serait effectivement pas vivable, et surtout n’amènerait qu’à une autocratie; mais cela, c’est l’anomie.
Donc je ne comprends cette absence de hiérarchie qu’entre humains, et que pour ce qui est de la souveraineté. Sinon, effectivement l’anarchie ne serait pas viable.
Mais comme la démocratie ne serait pas viable si tous les sociétaires devaient décider de tout démocratiquement. Le temps n’y suffirait pas.
Quant aux significations différentes, la démocratie est la souveraineté populaire, l’anarchie l’absence de hiérarchie (en particulier quant à ce qui est souverain), et l’isocratie est l’égalité de souveraineté (entre sociétaires). C’est pourquoi ils me semblent converger (comme l’iségorie et l’isonomie).
L’Etat démocratique, comme anarchique, ne me semblent as des contradictions, en tant qu’ils exécutent les décisions populaires, à égalité de décision des citoyens. Les professeurs, médecins, juges, policiers de l’Etat obéiraient aux lois populaires.
Tu mentionnais des personnes qui se prétendaient anarchistes chrétiens, et j’expliquais juste que je n’y voyais pas de contradiction, car ils obéissent à un dieu et à ses lois, mais pensent qu’il n’y a pas d’humain qui doit être plus souverain que d’autres.

1 J'aime

Elle me semble correcte.

Il me semble que c’est exact ; libre acceptation de la règle, énoncée par consensus au terme de délibérations collectives. Et sans coercition pour appliquer la règle.

Je considère que l’anarchie est l’aboutissement maximal de la démocratie, que je me suis permis de nommer « démocratie absolue » (par analogie avec « monarchie absolue », en miroir opposé plus exactement).

Au lieu d’écrire « la loi du plus fort », on pourrait aussi se contenter de l’étymologie : « a- » privatif et -« nomie » la règle : sans règle.

L’anarchisme contemporain est généralement associé à l’athéisme (formule « Ni Dieu ni maître ») mais c’est à mon avis une réaction hostile à l’Eglise catholique et ses excès d’autorité.
D’autres sociétés (notamment nombre de sociétés premières) admettent tout à fait des guides spirituels qui n’ont pas pour autant un pouvoir coercitif.

Je précise pour les lecteurs : « autonomie » qui écrit/décide soi-même ses lois ; en opposition avec « hétéronomie » où les lois sont écrites/décidées par d’autres.

N’y a-t-il pas contradiction entre les deux phrases ? Totalité ou majorité ?

Tout à fait d’accord sur le fait qu’il y a eu infiltration du parti d’opposition contrôlée La France Insoumise. Mais les déclarations que j’ai entendues des deux ou trois premières Assemblées d’assemblées étaient clairement (à mes yeux en tout cas) des discours anarchistes.

Je suppose que ce que Proudhon voulait dire par « sans pouvoir », c’est sans que le pouvoir soit confisqué par un groupe de personnes au sein de la société et que ce groupe impose (y compris par la violence) ses décisions à tout le reste de la société. Il parlait ainsi de l’État.

L’anarchie est l’a forme ultime de la démocratie, celle où tout le monde est d’accord.

Ce serait une explication.