L'âme est-elle mimétique ?

Ce titre savant est là comme début d’explication de mon éloignement actuel et, donc, de ma modeste participation à Ronkozé que, comme mes autres sites de news, je ne visite que de loin en loin (même si j’apparais encore bien placé dans les stats à ce que je comprends ;-)).

En fait, figurez-vous que j’ai la tête dans le guidon parce que je travaille sur l’âme, oui, oui. Cela dans la perspective d’une communication que je ferai vendredi 9 juillet dans le cadre d’un colloque girardien, autour de la pensée de René Girard, l’académicien découvreur du « désir mimétique » et de l’origine sacrificielle des religions.

Le lien avec l’âme vient de ce que Girard était croyant et n’acceptait pas la position scientifique qui tend à la « naturalisation » du corps et de l’esprit, cad, l’idée que toute métaphysique est superflue parce que tout s’explique mécaniquement de sorte que le libre arbitre que nous nous targuons de posséder ne serait rien d’autre qu’une illusion.

Je tente de sauver cette idée de l’âme même si mon point de départ est scientifique, darwinien, donc a priori naturaliste. Il s’avère que je suis croyant aussi ;-).

Ci-dessous le texte de ma proposition telle qu’elle a été acceptée et tout en bas, l’affiche du colloque, qui se tiendra à l’Université de Purdue, dans l’Indiana… où votre serviteur n’ira pas, cela va de soi, vu les contraintes vaccinales. Je communiquerai via Zoom, en français s’il vous plait ! La vidéo sera mise en ligne dès que possible.


L’invention mimétique de l’agence, naturelle et artificielle

Luc-Laurent Salvador

Chercheur associé au LIRDEF

Université de Montpellier, France

Cela peut paraître surprenant, mais la théorie sacrificielle de René Girard devrait susciter un immense intérêt chez les roboticiens et tous les acteurs de la psychologie artificielle car elle offre un magnifique modèle de l’invention mimétique de l’agence . C’est en effet dans les mythes fondateurs, ces histoires archaïques racontées dans la perspective des persécuteurs de victimes sacrificielles, qu’émergent les premières représentations d’un agent, qui est alors de nature divine. Les héros antiques, ces demi-dieux, les ont imités et les hommes ont ensuite imité les héros de sorte que non seulement ils ont intériorisé cette agence mais ils lui accordent la plus grande attention comme si ce sentiment témoignait, en quelque sorte, d’une filiation divine.

Le Soi (jamesien) comme Agent est, en effet, au cœur de la psyché humaine et nous l’affirmons obstinément en évoquant chaque jour, d’innombrables fois, ce « je » dont nous ne saurions dire ce qu’il est, tout en sentant confusément, à chaque fois, qu’il constitue la partie la plus essentielle de notre Soi.

Dans ma thèse de psychologie, réalisée sous la direction de Jean-Michel Oughourlian, j’ai présenté un modèle de la construction mimétique du Soi, dans sa dimension d’objet comme dans celle d’agent. En tant que membre du jury, Girard, avec sa bienveillance coutumière, m’a honoré d’un compte rendu très élogieux, mais j’ai compris par la suite qu’il nourrissait de sérieuses réserves quant à l’idée que l’agent puisse être une construction et non une réalité en soi, c’est-à-dire ce principe animateur de la personne traditionnellement appelé l’âme (anima).

Dans la communication orale que je me propose de donner au colloque COV&R 2021, après une rapide présentation du modèle de la construction sociale du Soi Agent par l’imitation (intériorisation) des attributions de causalité faites par l’entourage depuis la petite enfance, j’ai l’intention de discuter le problème de cette dimension innée/construite de l’agence dans le contexte de l’opposition naturel/artificiel qui est également devenue problématique pour la psyché humaine en raison des perspectives ouvertes par la robotique humanoïde. Il devrait être évident que si l’agence est, comme je l’ai postulé, mimétiquement construite selon une dynamique dont le processus sacrificiel offre le modèle original, rien ne devrait empêcher les roboticiens de chercher à reproduire cette dynamique. Mais il est également très clair que, pour un vrai croyant comme Girard, une réplication artificielle de l’âme est impossible.

La question se pose alors de savoir quel résultat final les roboticiens peuvent, en principe, espérer atteindre avec leurs futurs humanoïdes… :

  1. Ne seront-ils que des « simulateurs » qui, pour une raison quelconque, ne tromperont personne ou…

  2. Seront-ils capables de donner une illusion parfaite qui trompera les humains au point qu’ils ne feront pas la différence, du moins au niveau de l’esprit, de sorte que la grande question sera de savoir… :

a. Ces robots ont-ils aussi un « fantôme » dans la machine ?

b. Ou, au contraire, seraient-ce les humains qui ont l’illusion d’avoir un « fantôme » dans leur machine biologique alors qu’il n’y en a pas et que leur agence n’est qu’une réalité mimétiquement construite ?

Tel est le gigantesque enjeu de l’investigation existentielle à laquelle la théorie girardienne nous permet d’accéder grâce à son pouvoir morphogénétique ! Plusieurs pistes seront examinées aux frontières de la science et de la métaphysique. Mais aucune conclusion définitive ne sera tirée.

2 J'aime

Merci @eccolulo pour avoir relayé ici ton intervention, je suis très loin d’être sûr d’avoir « tout compris », mais le fond qui est soulevé par ton intervention me semble extrêmement stimulant et j’imagine - je dois certainement me tromper - que la réflexion que cela soulève permet de mieux percevoir et critiquer la société hypertechnologique - hyper-informatisée, en cours de robotisation et « destinée » au contrôle total de type « cybernétique » - qui « pour ce qu’on nous laisse entendre » - venant des intellectuels et des scientifiques totalement inspirés par l’idéologie techno-progressiste de la Silicon Valley en plein essor dans les pays riches occidentaux - est en cours et surtout en devenir.

J’ai fait la traduction automatique de ta proposition qui a été publiée, elle est certainement imparfaite, mais c’est pour que tout le monde puisse le lire éventuellement.

source : https://violenceandreligion.com/events/annual-meeting/

Des machines ayant des désirs : Robots, mimésis et violence à l’ère de l’intelligence artificielle.

Une visioconférence de participation au Colloque sur la Violence et la Religion
7 au 10 Juillet 2021, Université de Purdue

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
INFO : cette traduction n’est pas parfaite !


Nous sommes heureux d’annoncer que COV&R 2021 se déroulera comme prévu sur la plateforme de réunion numérique utilisée par Purdue Conferences. Toutes les réunions seront enregistrées numériquement et pourront être téléchargées par les participants à la conférence et les autres personnes inscrites jusqu’à un an après la conférence. Les inscriptions sont ouvertes.

Lors de notre conférence de cet été, nous aimerions développer la discussion que nous avions prévue l’été dernier mais qui a été reportée à cause de la pandémie. Nous aimerions ouvrir une conversation entre la pensée girardienne - en particulier les idées de René Girard sur le désir mimétique, la violence sacrificielle et la désignation de boucs émissaires - et les questions qui se posent en rapport avec l’intelligence artificielle. Les théoriciens de l’IA parlent parfois de singularité, désignant par là un moment anticipé où ces systèmes deviennent conscients d’eux-mêmes. Alors que l’IA prend de plus en plus de place dans nos vies, une foule de questions se posent à ceux d’entre nous qui considèrent les idées de Girard comme importantes. La conscience de soi en robotique s’accompagne-t-elle d’un désir mimétique, comme Girard le prétend pour les humains ? Si les robots deviennent conscients d’eux-mêmes et désirent, cette conscience et ce désir entraînent-ils nécessairement un conflit ou une violence comme c’est le cas dans les communautés humaines pour Girard ? Sommes-nous sûrs que la mimésis présuppose la conscience de soi ? Les machines pourraient-elles être hyper-mimétiques sans être conscientes d’elles-mêmes ? Si nous imaginons que les machines modélisent les autres, le font-elles de la même manière que les humains, comme le montre Girard, ou répondent-elles exclusivement à des instructions programmées - stimuli, signaux, algorithmes et autres ? Si nous imaginons que les machines s’approprient le désir, les humains pourraient-ils commencer à prendre les machines comme modèles ? Nous savons que les humains prennent déjà parfois des machines comme objets désirables. Si les machines empruntent des modèles, quels sont-ils ? Qu’est-ce que les machines conscientes d’elles-mêmes vont imiter ? D’autres machines ? Les humains ? Des objets proches ou lointains ? Une sorte d’intelligence transcendante ? Quel rôle, le cas échéant, le sacré jouera-t-il avec l’avènement de l’IA ? La conscience présuppose-t-elle la mimésis ou vice versa ?

Nous invitons les auteurs d’articles qui abordent ces questions et d’autres questions connexes dans un large éventail de disciplines. Nous exigeons seulement qu’un engagement sérieux avec les idées de Girard fasse partie du mélange. Par exemple, Girard suggère que les humains désirent non pas en fonction d’objets ou de sujets mais d’autres individus qui modèlent ces objets et ces sujets pour nous, et que ce désir emprunté ou approprié conduit presque toujours à la violence. Ou bien Girard suggère que les communautés humaines sont constituées par nature et par origine comme des systèmes de gestion de ces désirs empruntés (et des conflits qui en découlent), et que le principal moyen de ce contrôle social est une grande variété de comportements d’exclusion - de la projection individuelle à la victimisation collective par substitution et tout ce qui se trouve entre les deux - et qu’une préoccupation majeure aujourd’hui reste de savoir comment éviter ou démanteler ces comportements de lynchage sacrificiel. Une troisième tendance de la pensée girardienne est le recours à certains textes importants - religieux, littéraires, etc. - qui exposent pour nous ces pratiques de bouc émissaire et leur histoire.

Dans l’esprit de promouvoir la discussion de ces questions, nous invitons des articles provenant des domaines de l’IA, de la robotique, de la théologie, de la philosophie, de l’anthropologie, de la critique littéraire, des études féminines, des études historiques, de la physique, de la biologie, de la sociologie, des études cinématographiques, de la cosmologie, de la cosmogonie, des sciences cognitives, de la psychologie, des études religieuses, de l’environnementalisme, des sciences politiques, de l’internet des objets, et de tout autre domaine ou discipline qui touche à (ou re-conceptualise) ces domaines ou leurs questions d’une manière qui pourrait nous aider à faire avancer une réflexion sérieuse dans la conversation que nous proposons.

Toutes les réunions de la conférence se dérouleront pendant les quatre jours spécifiés et seront soit plénières, soit simultanées et dureront environ quatre-vingt-dix minutes chacune. En outre, toutes les sessions simultanées consisteront en un maximum de trois réunions distinctes de 90 minutes dans des salles virtuelles séparées. Compte tenu d’un calendrier de communications qui doit tenir compte des communications livrées en temps réel par des participants situés dans des fuseaux horaires asiatiques, australiens, britanniques, européens et peut-être autres (ainsi que ceux des États-Unis), nous prévoyons la livraison de 80 à 120 communications. Nous serons particulièrement attentifs - étant donné la nature du sujet et l’objectif de la conférence - à laisser le plus de temps possible pour les séances de questions-réponses. Comme c’est la coutume aux conférences du COV&R depuis de nombreuses années, nous continuerons à encourager les communications hors sujet.

Nous serons aidés dans nos efforts pour comprendre la relation entre la pensée girardienne et l’IA par le doyen associé du College of Liberal Arts de Purdue, le professeur Sorin. Adam Matei. Le professeur Matei nous accueillera à Purdue et nous offrira en outre une conférence plénière le premier jour de la conférence.

Bien que la conférence se déroule en ligne, nous prévoyons que le prix Raymond Schwager continuera d’être décerné comme par le passé et que les gagnants seront invités à préparer des articles à présenter. De plus amples informations sur ces concours seront communiquées prochainement.

2 J'aime

Merci Jao, c’est une excellente idée, j’aurais dû y penser !

1 J'aime

Pour un matérialiste (au sens philosophique, par opposition à spiritualiste), tout est matière, en effet. L’esprit lui-même a un support matériel avec le réseau de neurones et des échnages entre eux qui sont de nature électrique ou chimique.
Mais l’absence de métaphysique (l’existence de quelque chose au-delà du monde physique, matériel) n’empêche pas le libre arbitre, me semble-t-il.
Un être matériel, mu par des impulsions chimiques ou électriques, réagissant à divers stimuli extérieurs, ne prendra pas toujours les mêmes décisions.
Le libre arbitre n’est pas incompatible avec le matérialisme, me semble-t-il. Plus limité que ce que l’on peut croire de prime abord mais réel tout de même.

Oh ! Une reconnaissance internationale ! C’est impressionnant !

Et pour le coup, tu seras également un représentant de la culture française via sa langue.

Je ne comprends pas bien cette notion « d’agence » … Désolé. Mais bon, tu auras un public averti en face de toi. J’espère qu’ils apprécieront.

Est-ce que les deux termes « agence » et « âme » (voire « fantôme dans la machine ») peuvent être confondus ? Ou bien y a-t-il des nuances que je ne comprends pas faute de connaissances minimales en psychologie ?

PS : Tes réflexions sur la robotique et l’intelligence artificielle me font penser au cycle des Robots d’Isaac Asimov (auteur de vulgarisation scientifique et de science-fiction).

1 J'aime

Je suppose qu’il existe des penseurs pour défendre cette thèse mais elle n’est pas tenable sans acrobaties.
Pour un matérialiste, tous n’est qu’enchaînement mécanique des causes et des effets de sorte que lorsque tu crois faire un choix tu ne fais que suivre TA ligne de plus grande pente, cad, celle vers laquelle te portent tes ressorts intérieurs en fonction des « secousses » venues de l’environnement.
Dans le monde du matérialiste réductionniste nous sommes des zombies entretenant l’illusion d’avoir un (esprit et un) libre-arbitre. Ces caractéristiques sont vues comme n’ayant pas de réalité. Voir par exemple le philosophe étasunien et darwinien Daniel Dennett et son livre « de beaux rêves » (je crois bien).

Pour ma part, je suis croyant, je crois en l’âme, donc dans quelque chose au-delà de la physique « sous nos yeux ». De manière intéressante, la physique quantique ouvre la porte sur ce domaine, alors, on va pas se gêner ! :smiley:

ça me rappelle bien des souvenirs. Vivement que je sois centenaire. Là je me mettrai en vacances et je relirai tout ça ! :smiley:

1 J'aime

@Lulo ; à notre dernier rdv mensuel, j’ avais commencé à parler de l’ âme . Je posais la question " est ce que tout le monde a conscience qu’il a une âme ?
Je vibre bien à cette idée de l’ âme , je ne sais à quel degré je suis croyante mais pour moi, c’ est « je suis humaine parce que j’ ai une âme » .
C’ est ma conscience d’ âme qui fait de moi une meilleure personne que je dois toujours travailler .
J’ ai vu un film sur Sowdrip.com…Me rappelle pas du titre . En gros, il est demandé à un scientifique de L’ I A, qui a perdu sa femme dans un accident de créer un robot . Dans le plus grand isolement, Il va essayer de retrouver /Recréer sa femme morte qu’ il aime et avec qui il va chercher à communiquer. Il veut la retrouver .
Il a déjà créé un robot, une robote plus exactement qui s’ avèrera être jalouse de sa dernière création, plus belle forcément qu’ elle .
Il va donc donner des sentiments et des émotions à ses machines . Ne serait-ce pas cela avoir une âme ?
Le film est très beau, poétique, un peu effrayant tout de même.
Et çà va pas bien se terminer pour ce grand amoureux .
Je l’ ai vu au tout début du couvre-feu . J’ y vais pas souvent sur Sowdrip; maintenant que je peux trouver des trésors sur Arte Cinéma à une heure qui me convient . Je me régale .
Bon, je comprends pas tout non plus @Lulo.

1 J'aime

En admettant l’existence de l’âme, quelque chose de métaphysique, qui existe indépendamment de toute matière ou énergie physique, reste à la définir précisément ; ce qui est très difficile puisqu’elle serait par définition ni observable ni mesurable avec des instruments physiques.

Faute d’une définition précise (je m’amuse à raisonner en scientifique mais je ne me permets pas de critiquer la foi des croyants), il est tout aussi « acrobatique » d’associer âme et libre arbitre. Ne pourrait-on en effet pas imaginer que l’âme serait une goutte d’un océan de conscience métaphysique et qu’en tant qu’élément d’un tout, l’individu doté d’une âme n’aurait lui non plus aucun libre arbitre ?

En tout cas, faute d’observations mesurables de l’âme et de ses propriétés (sentiments et émotions peuvent aussi s’expliquer par la biochimie, par les stimuli visuels, olfactifs ou autres), impossible d’affirmer ou d’infirmer preuves à l’appui que le libre arbitre existe grâce à l’âme et uniquement grâce à l’âme, non ?

PS : Je converse par plaisir intellectuel mais, là, je suis totalement hors de mon domaine de connaissance, de ma zone de confort.

1 J'aime

Merci pour ce commentaire Ketty. Tu traduis bien l’enjeu des réflexions actuelles. La question de l’âme est une sacrée question car elle touche au plus intime de notre vie, n’en déplaise aux athées qui professe un matérialisme pur et simple.
La possibilité de machine pensantes et conscientes d’elles-même ainsi fascinante et débouche sur la question de savoir si elles peuvent avoir une âme.
Même à répondre oui, à cette question (pour ma part c’est non mais bon, je n’ai pas les moyens de trancher la question) l’Homme ne deviendrait pas l’égal de Dieu car si le robot peut avoir une âme ce serait seulement que celle-ci vient l’habiter.
Bref le robot est fait par l’Homme, pas l’âme qui est de Dieu (j’y insiste, afin de provoquer les athées qui nous lisent ;-))

1 J'aime

J’apprécie que tu viennes te risquer hors de ta zone de confort de sorte que le dialogue devient possible.

Pour répondre d’emblée au point le plus important, tu n’es pas en mesure d’affirmer que le métaphysique « existe indépendamment de toute matière ou énergie physique ». Car ce terme désigne seulement ce qui est au-delà du manifesté (phusis) et, dedans, on y range tout ce qui est de l’ordre des causes qui produisent des effets qui, eux seuls, font partie des phénomènes que nous pouvons percevoir et mesurer.
Mais les causes, bien malin celui qui peut affirmer qu’elles n’existent pas alors que nous en avons un usage quotidien.

Pour ce qui est du libre arbitre, tu as raison je crois. C’est juste un effet de perspective. Libre arbitre ou pas, la seule chose qui compte c’est que lorsqu’on se trouve à la croisée des chemins, l’âme nous guide vers le bon chemin.

Loin que cela signifie un libre arbitre, cela pourrait se comprendre comme un abandon à une pente, bonne de préférence, plutôt que mauvaise.

En général, cela veut dire prendre le chemin ardu qui s’élève (cf. déjà Platon et sa métaphore de l’âme comme char tiré par deux chevaux) plutôt que de suivre la ligne de plus grande pente, celle de la facilité.

1 J'aime

Je crois que j’ai vu ce film. C’est toujours fascinant ces questions. Mais celui qui a le mieux mis les pieds dans le plat c’est peut-être « Her » car le héros prend une bonne claque à la fin et ça lui remet les idées en place vis-à-vis de l’IA ;-). Si tu ne l’as pas vu, je te le conseille !

Intéressant ! Merci pour cette étymologie.

Un entretien qui vient donner des arguments aux spiritualistes (ceux qui croient en l’existence d’une âme ou d’un esprit indépendant du corps physique) contre les matérialistes :

A noter que Jean-Jacques Charbonier utilise l’expression « conscience intuitive extraneuronale » pour désigner l’âme ou l’esprit.

De rien, j’ai pas vraiment respecté cette dernière. J’ai pris un raccourci en parlant de manifesté. Etymologiquement la phusis renvoie plutôt à un épanouissement, comme une fleur qui se déploie, donc qui s’offre au regard, d’où le sens de « manifestation » que j’ai retenu ici.

1 J'aime

Je suis complètement dans cette vision des choses. Je crois à la conscience en état de mort cérébrale que j’appelle extra-corporelle. Les preuves s’accumulent. Donc le matérialisme nihiliste de l’esprit peut aller se rhabiller :wink:

1 J'aime

J’ai vu aussi la traduction de « phusis » (ou plus précisément « phusika ») par le mot « nature ».

Cela s’appliquerait donc à moi qui suis matérialiste (mais pas nihiliste, me semble-t-il). Mais je reste ouvert aux connaissances nouvelles.

Oui, c’est bien parce que tu es ouvert qu’on peut discuter de cela. En général avec les matérialistes, il n’y a pas d’espace de débat. Leurs croyances nihilistes sont radicales car ils les jugent adossées à LA science.

Le fait est que si tu es matérialiste tu devrais être nihiliste de l’esprit. Le matérialisme signifie l’affirmation du fait qu’il n’y aurait que la matière et pas d’esprit qui en serait indépendant, cad, qui en serait autre chose qu’une émergence du nature phénoménale, cad, sans réel pouvoir causal, donc une simple apparence → apparition → « fantôme dans la machine » pour parler comme Koestler.

C’est la ligne de base des matérialistes mais on doit aussi trouver des matérialistes qui croient que l’émergence amène à l’existence quelque chose de réel et non pas d’illusoire.

Mais même dans ce cas de figure, le postulat est qu’à l’origine, il n’y a que la matière et donc pas de Dieu vis-à-vis de qui on serait redevable et donc obligé. C’est une affirmation de liberté.

Je trouve le terme « nihiliste » trop dur car, même si je crois que l’esprit repose sur la matière (réseau neuronal), je ne nie pas l’existence de l’esprit. Mais j’avoue que je ne le crois pas indépendant.

Toutefois, j’avoue que des témoignages de personnes cliniquement mortes sont troublants. Tout ne peut pas s’expliquer par des « hallucinations ». Cela ouvre la porte à l’existence possible d’esprit immatériel (une option parmi d’autres explications, peut-être).

L’existence de Dieu est encore une autre étape dans le cheminement.

1 J'aime

Bravo ! A l’évidence, tu as su garder un esprit ouvert !

Les témoignages de EMI sont en effet des plus troublants. Pour ma part je suis convaincu qu’il nous faut prendre au sérieux l’hypothèse d’une conscience extra-corporelle.

1 J'aime

La méthode scientifique commence par l’observation de phénomènes, puis par l’émission d’hypothèses explicatives et enfin par l’expérience.
Avec les EMI, cela devient possible.

Euh, l’observation et les hypothèses oui, mais l’expérimentation c’est difficile voire impossible sauf à jouer aux flatliners :wink: :

1 J'aime