"Dette : 5000 ans d'histoire". Que pensez-vous de ce livre?

Le livre commence par une anecdote. Alors que David Graeber discutait avec une avocate pourtant, comme lui, impliquée dans les actions militantes anarchistes, il a été surpris par l’affirmation qu’elle lui lançait sans l’ombre d’un doute : « Une dette doit toujours être honorée ».

Pourtant, rien n’est moins sûr. Tout le livre se lance dans la démonstration (je n’ai pas encore lu jusqu’au bout) qui est d’ordre moral mais aussi anthropologique et économique.

Au départ, David Graeber nous explique que la science humaine baptisée « économie » a été fondée par Adam Smith qui lui-même était un … moraliste. On comprend ainsi que toute cette prétendue science exacte (à grands renforts de formules mathématiques complexes) est en réalité un choix totalement subjectif, un choix moral, des règles (« nomos ») pour notre « maison » (« oikos » en grec) complètement arbitraires. C’est toujours la même rengaine, de toute façon : les plus forts/riches qui se couvrent sous un vernis de légalité pour masquer leur illégitimité. Bref.

David Graeber explique que le « mythe » des sociétés vivant du troc puis basculant dans la monnaie, et plus particulièrement la monnaie-dette, ne repose sur aucune réalité historique. Tout part d’une simple spéculation/hypothèse erronée d’Adam Smith. L’anthropologie moderne invalide totalement ce « récit » … mais bien sûr, les médias dominants propriété privée des banquiers et industriels n’en parle absolument pas.

L’auteur entre ensuite dans le vif du sujet en expliquant qu’un dirigeant politique élu (mais nullement contraint par son mandat représentatif à respecter son programme) peut tout à fait souscrire une dette publique complètement illégitime et ainsi assujettir ses concitoyens (on devrait plutôt dire « ses électeurs-contribuables ») à payer leur vie durant, ainsi que celle de leurs descendants, des intérêts d’une dette à des banquiers privés.

C’est d’ailleurs ce qui vient de se passer avec la crise « covid-19 ». « Grâce » (du point de vue des banquiers privés) à ce « couillonavirus », l’État français vient de souscrire 500 milliards de dette supplémentaire, faisant passer la dette publique de 100% à 120% du PIB. En 2007/2008, nous étions déjà passés de 1200 milliards à 2000 milliards d’euros de dette publique. Nous sommes aujourd’hui autour de 2500 milliards. Et la totalité de l’impôt sur les revenus ne suffira même plus à rembourser les intérêts de la dette !

Toute cette dette publique est une arnaque monumentale. Un État digne de ce nom n’emprunte pas la monnaie dont il a besoin : il la crée !!!

Tous les dirigeants politiques qui souscrivent une dette publique sont des traîtres vis-à-vis du peuple, des pantins des banques privées. C’est un crime de haute trahison.

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Déjà merci d’avoir partagé la référence à cet ouvrage jéronimo, j’en avais entendu parler mais je n’ai pas encore eu le courage de le lire, car il paraît que c’est un beau pavé. A sujet, je signale une méthode de lecture appelée lecture par arpentage, qui consiste à couper le bouquin en différentes parties égales pour une lecture collective par différents participants ; ce qui permet ensuite de mutualiser la compréhension et d’apprendre collectivement. Il devrait exister des vidéos sur ce sujet, probablement du côté de l’éducation populaire.

S’il y a bien un bouquin à étudier collectivement, ce bouquin en ferait partie.

Sur ce passage particulier, qui a retenu mon attention, sans avoir lu le bouquin, oui j’ai quelque chose à partager d’instructif du côté de l’Histoire coloniale, précisément sur celle d’Haïti. Ce péi aurait beaucoup à nous apprendre, tant son histoire est riche, et son destin colonial particulièrement injuste.

En remontant l’Histoire à rebours, il faudrait commencer par la question de la dette haïtienne qui vient éclairer ton commentaire. Haïti avait contracté une dette avec la France et a du la rembourser pendant de nombreuses années, ce qui a déterminé le destin de ce péi, l’empêchant de se développer. Dans la vidéo qui suit, la question posée est de savoir si cette dette était injuste et dans quelle mesure Haïti pourrait se voir être remboursée de sa dette injustement payée à l’Etat français après la défaite de l’armée napoléonnienne :

L’explication historique de cette dette peut être vue plus en détail ici par exemple :

AJOUT :

  1. « assujettir ses concitoyens (on devrait plutôt dire « ses électeurs-contribuables ») à payer leur vie durant, ainsi que celle de leurs descendants, des intérêts d’une dette à des banquiers privés. » - Dans le cas d’Haïti, je comprends cette dette comme une dette dûe à l’Etat français et non à une banque privée.
  2. l’Histoire d’Haïti est passionnante et c’est possible de poursuivre avec ce documentaire de « France O » sur Bonaparte
  3. comprendre la situation économique actuelle d’Haïti n’est possible qu’en ayant connaissance de l’Histoire de son indépendance qui lui a value de devoir payer une énorme dette
  4. technique de lecture par arpentage : 1 - 2 - 3
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Avant de visionner et lire ce que tu partages, je réponds brièvement la fin de ton commentaire

La Banque de France, créée par des banquiers privés français et suisses en 1800, avec l’accord de Napoléon Bonaparte (soutenu dans son ascension rapide au pouvoir, dès 1899, par ces mêmes banquiers), est restée privée de 1800 à 1945. Ce sont les Résistants français qui ont nationalisé cette banque par la force des armes en représailles de leur collaboration avec l’occupant allemand.

Comme semblait dire François Hollande, on ne peut ne peut pas revenir sur l’Histoire, donc l’Etat ne peut pas rembourser la dette payée injustement par Haïti.

C’est sûr que c’est difficile de revenir sur toutes les misères subies par des personnes mortes depuis longtemps. Mais au moins on pourrait arrêter d’en commettre de nouvelles.

Je prends l’exemple d’Israël. L’exode a dispersé une partie (j’imagine la classe sacerdotale, pas les paysans) de la population israélite qui vivait en Judée à l’époque de l’Empire romain. En 1948, les très lointains descendants de ces exilés ont réclamé les terres du Proche-Orient sous prétexte de la Bible, comme s’il s’agissait d’un registre cadastral. Mais, sur ce même principe, en s’appuyant sur la Bible, on pourrait remonter non pas à 2000 ans en arrière mais à 3000 ans en arrière et dire que la légitimité de propriété de ces terres échoit aux Philistins que les Hébreux ont chassés.

Je ne pense donc pas qu’il faille rembourser mais simplement arrêter de piller. C’est ce que fait la France à travers le franc CFA actuellement dans 15 pays d’Afrique.

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Tzitzimitl - Esprit Critique a publié une première vidéo (durée 1h08) sur le bouquin de Graeber, vidéo très intéressante et bien documentée (il a confronté les affirmations de Graeber avec celles d’autres anthropologues et historiens). Tzitzimitl compte publier bientôt d’autres vidéos pour approfondir certains concepts évoqués par Graeber.

Bien sur, ça ne remplacera jamais la lecture du bouquin, mais la vidéo permet aux paresseux (comme moi ) de se faire une idée de la démarche avant de se lancer dans le gros pavé :wink: .

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C’est un livre excellentissime qu’il faut avoir lu si on veut maîtriser un tant soit peu le champ conceptuel de la monnaie, notamment dans sa dimension historique.

Là où la chose est intéressante est que l’auteur fait ça d’un point de vue anthropologique, donc c’est riche. Aucun économiste ne pourrait nous éclairer pareillement.

Je vois toutefois un problème dans le caractère non vraiment résolu de l’origine de la dette discutée à partir de plusieurs hypothèses. Le problème vient selon moi de la vision « naturalisante » et donc, serait-ce tacitement, antireligieuse, qu’entretient l’auteur.

Cela l’empêche d’appréhender la nature « sacrificielle » et de la dette et de la monnaie (cf. p. ex. André Orléans, « La violence de la monnaie »).

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Je ne comprends pas tout ce passage. Pourrais-tu nous en dire plus, s’il te plaît ?

Les deux lignes s’articulent mais son indépendantes. Laquelle pose
problème ?
Est-ce la première, sur l’incapacité de l’auteur à penser (et
prendre au sérieux) le religieux ?
Ou est-ce la seconde qui évoque la nature « sacrificielle » de la
monnaie ?

Les deux.

Pourrais-tu détailler ce que l’auteur a signifié entre « naturalisante » et « antireligieuse » ? Ou ce que cela signifie d’après toi.

Et qu’est-ce que la nature « sacrificielle » de la monnaie ? Est-ce Graeber qui en parle dans le livre (je ne suis pas allé jusqu’au bout) ou est-ce un aspect non abordé dans le livre ? Auquel cas, pourrais-tu détailler également ?

En bref : dis nous en plus ! :wink:

Je n’ai fait là qu’exprimer mon point de vue :

  1. L’auteur est un anthropologue de tendance anarchiste qui, tel
    que je le comprends, ne prend ses références qu’à l’horizontale,
    dans une représentation du monde où les phénomènes religieux
    sont vus comme simple superstition et pensée archaïque.
  2. Il s’ensuit une méconnaissance du fait religieux et de
    l’importance cardinale du sacrificiel qui lui fait méconnaître
    le pouvoir explicatif de ce dernier, notamment sous le rapport
    de l’origine de la monnaie. Je dis ça parce que j’ai lu il y a
    déjà bien longtemps le livre d’André Orléans « La violence de la
    monnaie » qui est inspiré des théories de René Girard,
    anthropologue croyant qui explique l’origine des cultures
    humaines par le fait religieux et notamment sacrificiel. René
    Girard est, avec le psychologue Jean Piaget, un de mes « maîtres
    à penser ». Ma thèse est basée sur sa théorie mimétique.
    Bref, Graeber fait un superbe boulot, mais il a ses limites et il
    faut savoir aller au-delà.

Notamment sur la question historique mais aussi fondamentalement
religieuse du prêt à intérêt, qui engendre la dette « odieuse » dont
les anciens ont été essayé de se garder au maximum en prohibant
l’usure (le prêt à intérêt, même tout petit). Nous trouvons là un
intéressant point d’accord entre la Chrétienté et l’Islam mais nous
nous retrouvons d’emblée à la limite de… l’antisémitisme :wink:

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Je confirme que David Graeber s’inscrit dans la lignée des anthropologues anarchistes. Parmi eux, je citerai le français Pierre Clastres (auteur de « La société contre l’État ») et l’états-unien James C. Scott (auteur de « Homo domesticus »). Il est donc possible que, à titre personnel, il considère les phénomènes religieux comme des superstitions archaïques, mais professionnellement, il ne peut pas ignorer l’importance que cette dimension représente pour son sujet d’observation : l’humain et les sociétés. Mais peut-être l’occulte-t-il dans ce livre. Je ne peux pas me prononcer car, je viens de le reprendre en main et j’ai réalisé que je n’en avais lu qu’1/8 ! Tellement dense que je croyais en avoir lu beaucoup plus.

Je m’étais arrêté sur (déjà) une révélation : ce sont les États qui ont créé les marchés (en imposant une monnaie, support de l’impôt, pour payer les soldats). Et les marchés n’existent pas dans les sociétés sans État ! Quel choc étant donné que les experts/économistes opposent systématiquement Etat et marché. L’anthropologie démontre pourtant que les deux sont indissociables.

Voilà une idée de thème pour un prochain fil de discussion !

Il faudra nous mettre le lien si elle est disponible sur un site universitaire. Ou alors, il faudra la publier sur lulu.com :wink:

C’est la pierre angulaire de notre société moderne. La première loi déposée par les Révolutionnaires français a été la légalisation de l’usure. Le monde moderne est dirigé indubitablement par les banquiers privés avec des dirigeants politiques élus qui n’en sont généralement que des relais. On parle parfois de classe dirigeante « stato-financière » (je crois que l’expression est de Michel Onfray) mais elle est surtout financière.

Je dirais plus précisément entre Catholicisme et Islam ; parce que du point de vue monétaire/marchand, les Protestants rejoignent plutôt les Juifs. C’est Max Weber, me semble-t-il, qui a décrit dans les années 1920, l’idéologie capitaliste selon laquelle la réussite matérielle/financière est une récompense divine. Une sorte de validation de Dieu à l’opposé de la dette « odieuse » du point de vue de l’Ancien Régime.
L’Éthique protestante et l’Esprit du capitalisme

Ah ! L’antisémitisme ! On pourrait en parler longuement. Je me lance. :slight_smile:
Le terme est apparu à l’époque du procès Dreyfus pour remplacer antijudaïsme. On passe d’opposition religieuse à opposition raciale. Premier écueil pseudo-scientifique.
Le choix de la référence aux Sémites est malheureux puisque les Arabes sont des Sémites et que les Israéliens d’aujourd’hui, ashkénazes (typés européens) pour la plupart des fondateurs, sont en conflit avec les Arabes, donc des Sémites. Il en résulte qu’étymologiquement, le pays le plus antisémite au monde, compte tenu de la maltraitance infligée aux Palestiniens (et autres voisins) est justement Israël. Quel paradoxe ! Deuxième écueil pseudo-scientifique.
Et puis c’est devenu un argument défensif grotesque. Chaque fois qu’une personne titille les banquiers, on lui rétorque qu’il est antisémite sous prétexte que de grandes familles de banquiers sont juives. Sauf que tous les Juifs ne sont pas des richissimes banquiers ! Moi, ceux que je connais sont mère au foyer, assistante sociale, importateur, etc. Pas de banquier.
Au moins, quand quelqu’un se fait traiter d’antisémite, on sait d’où vient l’insulte.
La remarque pourrait aussi s’appliquer avec le quolibet « sataniste ». On sait que ce sont les catholiques qui se sentent visés.
Et j’imagine qu’il doit exister une insulte suprême équivalente dans chaque communauté culturelle.

oui, mais seulement dans le contexte de la catégorie Résistance (populaire) & Actions collectives. Car je ne discute pas pour seulement échanger des points de vue. L’objectif est d’amener l’action juste, n’est-ce pas ?

C’est plus compliqué que ça. Je suis empêtré dans un contrat léonin avec l’Harmattan. Il me faudra régler ça avant ;-(

La Révolution n’est pas perçue (à tort ou à raison) comme judéo-maçonnique sans motif… :wink:

C’est plutôt les derniers qui ont soutenu les premiers car tout ce qui est contre l’Eglise de Rome et détruit son unité est jugé bon.

Oui, avec un XIXe acquis à la pensée évolutionniste et à la hiérarchie, la notion de race avait alors une forte emprise qui a duré une bonne part du XXe mais les juifs eux-mêmes diraient que l’antisémitisme ne se réduit pas à la question de la race (ce qui leur permet de légitimer l’appellation un brin pléonasmatique de « racisme et antisémitisme » :wink:

Ah bon ? Il me semble au contraire que cela peut venir de partout ! (enfin, oui, les cons sont de partout :smiley:

Grave erreur. L’accusation « antisémite » est unique dans sa signification et sa portée. Elle est sans équivalent car l’Holocauste est un évènement unique dans l’Histoire. C’est une condamnation bien pire que complotiste même si ça fonctionne de la même manière. On le voit avec les tarifs judiciaires que connaissent Dieudonné et Soral ;-(

Enfin, puisqu’on y est, voici ma définition préférée : « Avant, un antisémite était quelqu’un qui n’aimait pas les juifs, maintenant un antisémite est quelqu’un que les sionistes n’aiment pas ». Tout est dit :smiley:

C’est encore plus intéressant à mes yeux !

J’y vois personnellement plus qu’un pléonasme : carrément une hiérarchie des discriminations : « l’antisémitisme c’est pire que le racisme ». D’où la modification ironique du logo LICRA en LICrA. C’est aussi une forme de récupération de la souffrance d’autrui pour prétendre ne pas avoir que des visées communautaristes. Et récupérer au passage les subventions qui vont avec.

Je voulais dire par là que quand quelqu’un se fait traiter d’antisémite (à tort ou à raison), il reçoit l’insulte de la part d’une personne de confession juive, ou d’un proche de cette communauté.
Quand quelqu’un se fait traiter de sataniste/luciférien (à tort ou à raison), l’insulte lui est donnée de la part d’une personne de confession catholique, ou d’un proche de cette communauté.
Etc.
Sorte de réflexe identitaire, culturel.

:smiley: C’est bien formulé.

Oui, je suis d’accord. D’autant plus que la LICRA était bien, à l’origine la LICA. Le « r » a été ajouté par la suite et assez tardivement je crois.

Oui, à chacun sa « bête noire », en effet.

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Attention ! Le prêt à intérêt est prohibé dans le judaïsme aussi !
Mais cette prohibition ne s’adresse qu’à ses frères :
«Tu n’exigeras de ton frère aucun intérêt ni pour argent, ni pour vivres, ni pour rien de ce qui se prête à intérêt.
Tu pourras tirer un intérêt de l’étranger, mais tu n’en tireras point de ton frère, afin que l’Eternel, ton Dieu, te bénisse dans tout ce que tu entreprendras au pays dont tu vas entrer en possession.» Deut 23:19, 20

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Très juste. Il y a là la manifestation d’une pensée tribale qui est au fondement de la politique d’immigration raciale en Israël et, surtout, du génocide palestinien, d’autant plus abject dans l’horreur que les palestiniens sont les descendants des juifs historiques de la période romaine (cf. le livre de l’historien israëlien Schlomo Sand « L’invention du peuple juif »)

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Merci beaucoup pour cet éclairage !

Bonjour et bienvenue à toi @jelise.

De mémoire, je ne suis pas spécialiste mais je crois que les prêts à intérêt sont aussi proscrits par l’Islam. C’est ce que j’avais retenu d’une conversation informelle avec un ami musulman.

En cherchant rapidement (merci de confirmer ou d’infirmer), ça s’appelle la finance sans « riba ».

Qu’est-ce que la finance sans « riba » ?

C’est typiquement lié aux principes de la religion islamique en ce qui concerne l’argent puisque Dieu a défendu aux musulmans de faire fortune d’une manière illicite et d’avoir des revenus sans avoir fourni un travail concret. En effet, et en matière de crédit, un emprunteur doit uniquement rembourser le capital qu’il a réellement obtenu, sans aucun frais supplémentaire, car ce taux d’intérêt se traduit, selon les principes de la « chari’a islamique » par le mot « riba » auquel le créancier n’a aucun droit. Alors si la finance occidentale a réglementé le domaine financier de manière à interdire le taux d’intérêt abusif, c’est-à-dire l’usure, la finance islamique interdit les deux (taux d’intérêt et usure).

Je suis tombé incidemment sur une vidéo d’un rabbin qui parle de prêt à intérêt et d’usure : https://www.youtube.com/watch?v=bqsjRgd-jY4
C’est en anglais mais youtube permet un sous-titrage avec traduction automatique.

(Il y a la vidéo sous-titrée en français mais certains risquent de ne pas aimer la source :

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