De l'existence de Dieu

Nous sommes des moutons, nous aimons nous sentir appartenir à un groupe, une communauté, une nation ou… une classe sociale. Cela contribue à notre identité et nous « ancre » dans une réalité commune qui nous sécurise de sorte que nous la défendons bec et ongle car notre vie en dépend.

Les représentations collectives ont donc la vie dure car chacun tend non seulement à s’y conformer mais contribue aussi activement à les entretenir par des biais de confirmation qui, jour après jour, contribuent à stabiliser et même renforcer telle ou telle vision de la réalité.

Nous vivons actuellement au sein une société individualiste, matérialiste et consumériste dans laquelle la question de Dieu et de son existence ne revêt plus qu’un caractère symbolique ou historique et, de plus en plus, problématique sous le rapport des nuisances dont les confessions religieuses sont jugées responsables.

Alors même qu’elle a accompagné la pensée occidentale depuis plus de deux millénaires, la question de Dieu a été rendue obsolète par une science à qui on a attribué le pouvoir de dire le vrai à la place du religieux de sorte qu’à la question complice de Napoléon quant à la place de Dieu dans l’explication scientifique du monde, Laplace a pu répondre « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ».

Nous sommes ainsi passés en quelques siècles de sociétés religieuses axées sur la verticale du divin à une société qui se vautre dans l’horizontale d’un humanisme d’autant plus hypocrite qu’en nous faisant oublier que l’homme est à l’image de Dieu, en lui faisant donc perdre son caractère sacré, il a favorisé cette exploitation sans limite de l’homme par l’homme qu’ont amené tant le capitalisme que le communisme — ce dernier prétendant sauver l’homme par l’homme en faisant l’inverse du premier.

Bref, l’oubli de Dieu n’est pas sans conséquence sur l’humain et, on peut penser que l’état de crise permanente et même de déliquescence de nos sociétés peut trouver là une explication qui, même à titre d’hypothèse, motive suffisamment la question de l’existence de Dieu pour que nous puissions nous y atteler avec une conscience vive et sûre de son importance.

L’ampleur et la profondeur historique d’un tel sujet nécessiterait des volumes d’exégèse des innombrables livres qui lui ont été précédemment consacrés mais comme cela ne saurait être l’objectif d’un petit article de réflexion citoyenne, nous allons nous contenter de simplement relancer le débat en revenant au point de départ, qui est le moment où l’idée de Dieu ayant cessé d’être consensuelle, elle a pu être discutée et même disputée de sorte qu’il est apparu opportun de tenter de prouver l’existence de Dieu, toute la question étant alors de savoir comment procéder.

L’objectif étant celui de la plus absolue simplicité sans laquelle l’attention du bon peuple serait vite perdue, je vais, dans ce qui suit, présenter un seul et unique argument basé sur le « principe de causalité », c’est-à-dire, cette idée dont tout le monde se sert constamment au quotidien et selon laquelle « il n’y a pas d’effet sans cause ».

Etant universellement utilisée, elle ne devrait pas, a priori, poser le moindre problème pour le bon peuple des citoyens qui, j’y insiste, est ici seul juge dans la mesure où il sait déjà que la question de Dieu est, par construction, en dehors de la juridication de LA science, celle-ci ayant justement défini son périmètre d’intervention comme étant à l’écart de celui des religions. Autrement dit, aucune donnée scientifique n’est ici pertinente a priori. Seule la logique humaine, bien humaine (même si trop humaine) se trouve être souveraine, au sens où elle est seule en mesure de trancher la question. Il faut y insister aucune donnée scientifique ne le peut, et encore moins une simple hypothèse comme, par exemple, la théorie du Big Bang.

Ceci étant dit, venons-en à l’argument prouvant l’existence de Dieu sur la base du principe de causalité. Dans son livre « La montée du Logos » (Logos Rising, p.13), l’auteur E. Michaël Jones le résume excellemment et je le présente ici de manière développée en isolant et en numérotant chaque phrase :

  1. Rien ne vient de rien.
  2. Or il y a « quelque chose »
  3. Donc, il n’y a jamais eu rien.
  4. Ce « quelque chose » n’a pas pu s’amener lui-même à l’existence
  5. Car pour cela il aurait fallu qu’il existe avant lui, ce qui est impossible.
  6. Par conséquent, quelque chose d’autre a dû l’amener à l’existence.
  7. Ce quelque chose d’autre est ce qu’Aristote appelle la cause incausée et le moteur immobile.
  8. L’Aquinate [Saint Thomas] termine ses preuves de l’existence de Dieu en disant que c’est cet être que tous les hommes appellent Dieu.

CQFD !

Cette démonstration me semble imparable mais j’imagine que certains, désireux de persévérer dans leurs croyances athées, voudront la réfuter ici ou là.

Qu’ils veuillent bien alors le faire après avoir identifié les propositions auxquelles ils consentent et celles qu’ils refusent de sorte que chacun pourra savoir où ils se situent exactement.

Il me paraît clair que l’essentiel tient à la proposition 1 qui formule le principe de causalité et à partir de laquelle tout découle logiquement. Franchement, je l’avoue, je ne vois pas comment on pourrait la refuser ni, surtout, sur la base de quels arguments logiques.

Pardonnez-moi d’y insister mais aucun argument d’autorité n’est ici recevable. Nous nous situons sur un terrain où en référer à LA science serait comme en référer à n’importe quelle secte matérialiste. Elles peuvent penser ce qu’elle veulent, grand bien leur fasse. Mais si elles ont prétention à nier l’existence de Dieu alors il leur faudra réfuter EN LOGIQUE l’argument ci-dessus, pas simplement l’écarter en faisant mine de regarder ailleurs en déclarant « moi je crois à ça ».

Le principe de causalité est un des universaux de la pensée humaine. Il est tout sauf trivial, on ne saurait lui opposer un argument trivial. Et, pour être conséquent, en cas d’échec à le réfuter, il conviendrait a minima de reconnaître cet échec, de même que, pour ma part, je m’empresserai de reconnaître une réfutation logique dudit argument.

Voilà, je crois que l’essentiel a été dit, que la fête commence !

Sur la première partie, je dirais que l’autorité et le conformisme d’une époque n’indique pas la vérité : ce n’est pas parce qu’on croyait plus en Dieu il y a quelques siècles que cela prouvait son existence, comme ce n’est pas parce qu’à notre époque la culture dominante l’exclut qu’il n’existe pas.
Cette première partie est quand même révélatrice d’une motivation plus morale, axiologique qu’ontologique, comme si, si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer…

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Tu as modifié l’exposé par rapport à hier mais je vais quand même poster ma réponse selon ta première version. J’ajusterai ensuite s’il y à le faire dans de prochaines réponses.

Je précise quelques définitions:

Un événement est un ensemble de changements ou de relations temporellement limité.

Causer, c’est faire advenir

L’effet est ce qui est causé.

Le monde est l’ensemble (la totalité) de ce qui existe.

Le néant est l’ensemble de ce qui n’existe pas (ni réellement, ni en représentation).

Il ne peut pas y avoir de création du monde, car comme le monde est l’ensemble de ce qui existe, il ne peut pas y avoir quelque chose hors de lui qui le créerait.

Donc, je suis d’accord sur l’éternité de quelque chose, et qu’il n’y a jamais rien eu (« Rien ne vient de rien. Or il y a quelque chose ; donc, il n’y a jamais eu rien. »).

Ensuite, je trouve deux sophismes dans les propos de E. Michaël Jones:

1 - « Ce quelque chose n’a pas pu s’amener lui-même à l’existence, car pour cela il aurait fallu qu’il existe avant lui, ce qui est impossible. » : Jones fait une confusion entre quelque chose et toute chose, il fait comme s’il s’agissait d’une chose parmi les autres, limitée dans le temps, et donc qu’il devrait avoir une (ou des) cause(s). Mais il s’agit de l’existence de tout, en fait. C’est le sophisme récursif qu’il y a déjà chez Voltaire : « L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger » : de la complexité du monde, il juge que cela ne peut être que causé par une intentionnalité, une intelligence supérieure, comme les humains inventant des machines complexes. Il fait juste un raisonnement analogique, une assimilation, mais qui ne résout rien, car l’humain comme Dieu doivent être totu autant complexes, et devraient aussi avoir un horloger… Il ne résout donc rien.

2 - Il amène le concept de Dieu sans raison, et avec ses attributs, en particulier l’intentionnalité. Pourquoi « la cause incausée et le moteur immobile » serait Dieu? C’est justement ce que j’appelle le monde, l’ensemble de ce qui existe (quoique je n’affirmerais pas que le monde est immobile).

C’est le classique argument cosmologique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu#Argument_cosmologique_ou_argument_de_la_cause_premi%C3%A8re](https://)), selon lequel :
« 1. Tout ce qui commence à exister a une cause de son existence.
2. L’univers a commencé à exister. »
Alors que non, justement, le monde n’a jamais commencé à exister (mais peut-être considèrent-ils que l’univers n’est pas le monde, et qu’il peut y avoir plusieurs univers dans le monde, ou autre chose que l’univers dans le monde, comme par exemple un dieu solitaire qui serait la totalité du monde, et soudain créerait d’autres choses, mais cela, il faudrait le prouver: sans cela, je considère que c’est ajouter des entités sans nécessité).

Donc, face à ces propos, j’en reste à penser comme Héraclite:

« Ce monde, le même pour tous, n’a été créé par aucun dieu ni par aucun homme. Mais il était toujours, il sera, feu toujours vivant, s’allumant avec mesure et s’éteignant avec mesure. ».

Il me semble qu’il ya contradiction entre les postulats 1 et 7:

  1. Rien ne vient de rien.
  2. Ce quelque chose est ce qu’Aristote appelle la cause incausée et le moteur immobile.

Si rien ne vient de rien, il ne peut pas y avoir de cause incausée.
Le raisonnement devient alors circulaire: si « quelque chose » a été créé par Dieu, qu’est ce qui a créé Dieu?

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Bien sûr. Si j’ai pris le temps d’expliquer cela c’est afin de faire comprendre aux athées et aux anticléricaux que la pensée dont ils se prévalent parce qu’elle est dominante actuellement n’est qu’une phase tardive de l’évolution des idées et qu’il y a une naïveté dans la manière qu’ils ont de tenir leur position athée comme une évidence quasi scientifique. Cette évidence est juste une construction sociale produit du conformisme mental qui est le nôtre. Mis dans la perspective de l’Histoire, le quasi-consensus actuel n’en est plus un et apparaît même tout à fait singulier. Bref, il n’y a pas d’hypothèse nulle légitime (au sens statistique) dans un sens ou dans l’autre.
Donc on est bien d’accord, nul ne peut se prévaloir de l’autorité d’un consensus apparent pour conclure dans un sens ou dans l’autre.
De fait, même si les médias dominants ne jouent que le pipeau de la science athée, on peut penser que la moitié au moins de la population a des croyances surnaturelles.

Je n’ai fait de l’Histoire que pour les raisons explicitées plus haut. En l’absence d’éléments de preuve ou simplement d’indices, je tiens ton inférence concernant une motivation plus morale, axiologique qu’ontologique comme tout à fait gratuite.

Je n’ai fait que proposer une introduction afin de mieux situer l’argument. Celui-ci n’a pas été changé d’un iota, tout au plus a-t-il été formaté dans un mode plus didactique.

Les quiproquos commencent très vite quand les conversations ne sont pas régies par des règles strictes. On se retrouve rapidement face à un sac de noeud ou un « bâton merdeux » qu’on ne sait plus par quel bout prendre et c’est un peu l’impression que j’ai déjà.

Je vais donc tenter d’assimiler ton propos sous l’angle du seul principe de causalité (il n’y a pas d’effet sans cause) afin de voir si tu lui apportes une contradiction et si oui laquelle. Tu m’accorderas que ça n’a rien de bien évident au regard de ce qui tu écris qui ne reprend que vaguement (en apparente paraphrases) « mes » propositions numérotées et part ensuite dans de nombreuses directions [« mes » est entre guillements car c’est une manière facile de désigner l’appropriation que je fais de propositions qui sont, bien sûr, celles de Jones mais surtout celles des auteurs du passé qu’il n’a fait que reformuler].

Je précise d’emblée que je zappe tes définitions car je ne suis pas sûr de la signification que tu leur accordes. On pourra y revenir le moment venu.

Disons que par rapport au principe de causalité, cad, encore une fois, le fait qu’il n’y a pas d’effet sans cause, ta première proposition citée ci-dessus tombe à plat car elle est équivalente aux deux phrases 4 & 5 :

  1. Ce « quelque chose » n’a pas pu s’amener lui-même à l’existence
  2. Car pour cela il aurait fallu qu’il existe avant lui, ce qui est impossible.

De fait, tu valides ensuite « mes » propositions 1, 2 et 3 en écrivant :

Ayant validé (même à l’insu de ton plein gré) les points de 1 à 5, tu devrais logiquement consentir à 6 qui s’ensuit logiquement. Or c’est probablement là que tu coinces même si tu ne le dis pas clairement puisqu’il n’y a pas de correspondance précise entre « mes » assertions numérotées et ce que tu tiens pour une forme de contradiction.

Donc avant d’aller plus loin, je souhaiterais que tu confirmes ce que je viens d’écrire, à savoir le fait que tu as bien, grosso modo, validé les propositions de 1 à 5 mais que tu ne peux consentir à la 6, et si oui, pourquoi ?

Voilà, désolé, je vais te paraître trop prudent et trop procédurier mais je me comporte ici comme un informaticien ou un logicien. Je ne raisonne plus à la louche, en assimilation, sur la base d’une ressemblance, je cherche la validation ou la réfutation de choses formulées de manière (assez) précise dans la liste initiale de propositions.

Ah voilà un questionnement comme je les aime : simple, direct, efficace dans la mesure où il semble apporter la contradiction là où précisément il y a eu thèse.

Celle-ci est qu’il n’y a pas d’effet sans cause ; ce que la proposition 1 formule de manière lapidaire comme « Rien ne vient de rien ».

La proposition 7 ne peut la contredire car elle n’est pas véritablement un argument, elle est seulement un commentaire qui précise les appellations données à ce « quelque chose d’autre (que le monde) » qui, selon la proposition 6, a amené le « quelque chose (du monde) » à l’existence. Pareillement, la proposition 8 apporte seulement une information quant au fait que ce « quelque chose d’autre » est « cet être que tous les hommes appellent Dieu ».

Ceci étant dit, il convient d’ajouter pour être exact que ce « commentaire » qu’est la proposition 7 est néanmoins « explicatif » car il mentionne l’idée de « cause incausée ». Ce faisant, je le reconnais, une contradiction semble poindre ici, mais elle n’est qu’apparente car ce qui est désigné ici est la « cause première » qui permet de comprendre que ce « quelque chose » qu’est le monde ait pu être causé puisque, selon 4, il n’a pu se causer lui-même.

Le monde est, en effet, l’ensemble réel ou imaginaire des choses qui ne contiennent pas en elles-mêmes les raisons de leur existence et peuvent donc être déclarées contingentes, cad dépendantes de causes qui leur sont non seulement antérieures mais surtout extérieures.

Pour exister, un ensemble de choses contingentes a besoin d’une cause qui n’est pas contingente, qui lui est donc extérieure. Et comme nous savons que cet ensemble de choses contingentes existent, nous l’appelons le monde, il s’ensuit qu’une chose non contingente doit nécessairement exister. Il doit nécessairement exister une chose qui contient en elle-même les raisons de son existence et qui est donc à elle-même sa propre cause en même temps qu’elle est la cause de ce monde contingent. Cette chose qui ne peut pas ne pas exister, qui est à elle-même sa propre cause en même temps qu’elle est la cause de ce monde, c’est ce que tous les hommes appellent Dieu.

On comprend alors que la formulation d’Aristote est plutôt malheureuse car loin d’être « cause incausée », la cause première qu’est Dieu est avant toute chose cause d’elle-même, de sorte qu’elle ne vient pas de rien mais… d’elle-même.

Bref, les choses étant précisées comme je viens de le faire, il n’y a pas de contradiction entre 1 et 7.

Pas de problème avec tes premiers commentaires. Allons au principal.

Je coince dès l’assertion 4, car je pense que le monde est juste éternel et sans cause. Ce qui n’a pas de commencement ne peut pas avoir de cause.
Lors que tu invoques Dieu, tu fais juste un N+1, en remplaçant je ne sais pourquoi le monde par Dieu comme la chose éternelle (assertion 3 comme quoi « il n’a jamais rien eu »), et d’après ce que je comprends, tu acceptes que Dieu aurait pu s’amener lui-même à l’existence.

Tu ne veux pas le considérer, mais le monde étant éternel, il n’a pas de commencement, et n’est pas un événement. Seul un événement a des causes. Je comprends parfaitement ce qu’affirme Héraclite et y adhère, mais si tu ne comprends pas ce que j’écris, est-ce que tu comprends pas non plus ce qu’il écrit ?

Donc, concernant les assertions 5, 6 et 7, je considère le monde comme n’ayant rien eu auparavant pour l’amener à l’existence, qu’il est incausé, et qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de Dieu dans cette classique argumentation cosmologique.

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Je suis tout à fait d’accord avec la réfutation logique de Yannb.
C’est ce que j’exprimais de façon moins succinte.

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Je m’étonne que tu exprimes un accord avec la tentative de réfutation de Yannb après que je l’ai « déconstruite ».
Il serait logique que prenne la peine d’expliquer où exactement se situe la faiblesse dans mon explication qui t’amène à ne pas en tenir compte.

Concernant ta réponse visant le principal, je découvre que tu as problème avec l’assertion 4 alors qu’il m’avait semblé que tu la validais expressément au point que je l’ai écrit.
Ce sera le premier point que j’étudierai demain afin de comprendre de quoi il retourne. Selon toutes apparences, tu refuses le principe de causalité. Mais je ne suis pas affirmatif pour le moment car je n’ai pas pris le temps d’examiner les choses en détail.

Concernant ta représentation héraclitéenne, je ne la comprends pas car je ne l’ai pas encore assimilée dans les catégories du débat. Tu ne fais pas toi-même ce travail de mise en correspondance (ce serait bienvenu mais cela n’a rien d’obligé) donc j’aurai à le faire mais pas à pas, en ta compagnie car tu devras valider chaque pas.

Je ne sais pas si tu l’as remarqué, entendu ou compris mais je verrouille la logique de nos échanges (autant que je peux) et je refuse les assimilations simples, en air de famille ou je-ne-sais-quoi. Je veux de la logique précise pour dégager la structure sous-jacente au débat.

Pour le moment, tel que je le pressens, tout se passe comme s’il y avait une opposition entre, d’une part, une forme de dualisme terre-ciel, phénomènes-noumènes qui postule une nécessaire extériorité au monde phénoménal en tant que cause d’icelui (Dieu donc) et, d’autre part, un monisme mondain quasi new-age que tu défends en interprétant Héraclite et qui me paraît aussi fade et plat que la présidence de Normal 1er. Voilà l’enjeu pour moi et tu comprendras que, pour le moment, je confesse une préférence pour ce qui colle avec mes croyances en une transcendance :wink:

Je t’ai relu et je ne vois pas du tout en quoi tu aurais réfuté Yannb.

Je ne comprends pas que affirmes que je « refuse le principe de causalité ». Le monde n’a pas de cause, comme pour toi Dieu n’a pas de cause, car ce ne sont pas des effets. Et selon moi, tu ajoutes cette entité sans nécessité.

Un problème tendancieux dans l’assertion 4 est de parler de « quelque chose » qui existe (tu mets toi-même entre guillemets comme si l’appellation ne convenait pas), comme s’il s’agissait d’un élément d’un ensemble, qui peut être causé par d’autres éléments, alors qu’il s’agit de l’ensemble de ce qui existe, de la totalité.

La conception que j’ai, de l’infinie répétition des mêmes événements, n’est pas des plus répandues, et l’est moins maintenant qu’à l’époque d’Héraclite et surtout des stoïciens. Ces derniers siècles, je ne connais qu’Auguste Blanqui dans L’Éternité par les astres, et Nietzsche, qui l’a lu, qui y adhèrent.
Le fragment d’Héraclite décrit cette même conception, avec deux millénaires et demi d’écart, et je ne conçois pas en quoi je l’interpréterais outre mesure.

Fait un effort Luca : tu vois bien que j’ai développé une argumentation afin de répondre à la contradiction pointée par Yannb. Je pense l’avoir réfutée, cad, je pense avoir proposé une argumentation cohérente. Si tu me dis que tu ne vois pas de réfutation, c’est que tu vois (au moins) une faiblesse qui invalide mon argument. Serait-ce trop te demander que de me la pointer ?

Le monde est un effet. C’est pour cela qu’on le dit physique. Terme qui vient du grec « phusis » qui signifie « manifestation ». Le monde est une « manifestation » (un effet) de sa cause, Dieu.

Tout le débat tient à ce distinguo entre la cause et l’effet. Si tu dis que le monde n’a pas de cause, c’est que tu nies le principe de causalité. Ta logique déraille immédiatement car si le monde n’a pas de cause, alors rien de ce qu’il comprend n’a de cause : tu n’as pas de cause, le café que tu bois n’a pas de cause et… rien n’a de sens.

Arrête de projeter tes désirs. Les guillemets servent ici à citer et à autoriser grammaticalement la formule " ce « quelque chose » " qui autrement eût été impropre puisque j’aurais dû écrire « cette chose etc. »

Peut-être auras-tu remarqué que dans ma réponse à Yannb j’ai introduit la distinction classique entre les choses contingentes qui n’ont pas en elles-mêmes leur raison d’être (ne sont pas causes d’elles-mêmes) et la cause nécessaire qu’est alors Dieu sans lequel les premières ne seraient pas advenues à l’existence.

A partir de là j’ai pu définir le monde comme suit :

La proposition 4 est donc correcte. Le monde n’a pu se causer lui-même.

Je n’ai strictement rien compris à ce que tu écris ici et je pense que je ne dois pas être le seul. Je devine l’évocation de quelque chose d’apparenté à la conception Raja Yoga dont je t’ai parlé il y a un peu plus de 20 ans aux Etats Généraux de la Philosophie qui s’étaient tenus à Louvain. Les adeptes pensent que le monde se répète STRICTEMENT à l’identique selon des cycles se comptant en dizaine de milliers d’années. Cette conception m’avait intéressé car tout en étant un exemple de parfait déterminisme elle laissait une place entière au libre arbitre. Malheureusement, si c’est bien cela que tu évoques, je dois te dire qu’aussi intéressant et même passionnant que cela soit, ça n’a pas de pertinence pour la discussion présente.

La discussion m’éclaire sur un point crucial : je pense que la question de l’existence de Dieu est mal posée… dès lors qu’on parle d’existence.

Je crois qu’en toute rigueur, on devrait dire que « Dieu n’existe pas » car Dieu n’est pas une chose qui existe" car « Dieu EST », cad qu’il est une cause sui generis, une cause qui n’est pas causée par autre chose qu’elle-même.

Dieu n’est donc pas dans l’ek-sistance (le « se tenir hors de »), il est la condition de possibilité de l’ek-sistance des choses contingentes (qui auraient pu ne pas exister) de ce monde contingent(qui aurait pu ne pas exister).

Bref, l’Etre de Dieu est la réponse à l’éternelle question philosophique « Pourquoi y a-t-il de l’étant et non pas plutôt rien ? ».
Mais je constate incidemment qu’il est aussi la réponse à la question « Pourquoi y a-t-il l’Etre et non pas plutôt rien ? » : parce que l’Etre est, tout simplement, c’est sa nature. C’est pour cela que dans la Bible Dieu s’identifie en disant « Je suis celui qui suis ».

Je crois avec Aristote que cette circularité doit être acceptée si on veut échapper à la régression infinie qu’amène la recherche d’une cause première.

Quoi qu’il en soit de l’état de la discussion (pour le moment je pense avoir paré à toutes les contradictions qui m’ont été opposées mais n’hésitez pas à me désillusionner si vous pensez que j’en ai besoin) je comprends qu’il faudrait introduire l’opposition contingence/nécessité dans la liste argumentative initiale afin de bien signifier l’idée que « le monde » ne désigne jamais que l’ensemble des choses contingentes, celles qui existent en raison de causes qui leurs sont extérieures.

Autrement dit, Dieu ne fait pas partie du monde. Ce qui permet de s’accorder avec les scientifiques qui parlent maintenant à la place de Laplace pour dire la même chose que lui : il n’y a nulle place pour Dieu dans ce monde, on a regardé partout, on ne l’a pas trouvé.

Bref, Dieu réalise ce miracle de faire s’accorder scientifiques et croyants : tout le monde convient qu’il s’agit bien d’une entité « sur-naturelle » :wink: