Confirmation de l'existence de Dieu !

Dans un précédent billet (21 décembre 2021) j’ai tenté de reproduire l’argument classique de l’existence de Dieu mais sans grand succès je dois le reconnaître, faute de maîtriser suffisamment les tenants et aboutissants du domaine de discussion.
Bref, je me suis fait avoir comme un bleu par des conceptions comme, par exemple, l’idée que l’univers est éternel, il n’a pas eu de début, il n’aura pas de fin et pas besoin de Dieu pour qu’il soit ce qu’il est. Je n’ai pas su comment répondre à ce genre d’objection.

D’où mon enthousiasme quand j’ai lu le livre des deux auteurs interviewés dans la vidéo ci-dessous. Leur livre est excellentissime car il est bien documenté historiquement, notamment sur le début du XXe siècle et la découverte du Big Bang.

La claque ça a été de découvrir que les scientifiques d’alors résistaient à l’idée du Big Bang PARCE QU’ELLE PROUVE L’EXISTENCE D’UN CREATEUR !

Oui, vous avez bien lu. C’est tellement vrai que les premiers à soutenir que l’univers n’était pas stable mais en expansion ONT ETE PERSECUTES en URSS, en Allemagne, mais ce n’était pas facile non plus dans les démocraties en raison du grégarisme intellectuel qui prévaut toujours en science.

Notez bien qu’on nous parle sans cesse des persécutions de Bruno, Copernic, Galilée etc. par l’Eglise mais jamais de ces persécutions de scientifiques (certains jusqu’à la mort) par des Etats modernes. Ceci veut dire que « les puissances de ce monde » considèrent l’athéisme comme la norme de pensée.

Quoi qu’il en soit, le livre est bien fait, méthodique et généralement convaincant. Je vous le recommande vivement. J’y reviendrai en détail plus tard.

Une autre lecture du même livre, sans biais de confirmation, tout à son honneur.

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Salut @eccolulo,

J’ai regardé la première moitié de la vidéo par curiosité. Je me considère comme matérialiste, donc très dubitatif, tu l’imagines, sur ce genre de preuves.

Je te livre ce qui me gêne sur la partie de vidéo que j’ai vu.
Leur argumentatif repose sur 2 concepts :

  • le big bang
  • les réglages fins

Le big bang

La première relation de cause à effet qu’un des intervenants avance est :
Le Big Bang existe => l'Univers est en expansion => l'univers a un début et une fin => Dieu existe

Plus tard, il dit :
L'apparition de la matière depuis le néant est en contradiction avec la loi de conservation de l'énergie et de la matière où "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme"

Mais pour le moment, rien ne prouve qu’avant le big bang il y avait le néant. Le Big Bang ne marque peut-être que le début de notre univers observable. Les théories d’avant Big Bang parlent d’un univers beaucoup moins dense, mais se comprimant pour arriver à la densité observée lors du big bang (c’est ce qu’on appelle une phase de rebond).

Ça me fait plutôt penser à ce qu’on observe avec les étoiles. À la fin de leur vie, elles se dilatent et finissent par projeter leur matière, qui par la suite, s’agrège, se condense pour redonner parfois des étoiles.

Bon ce sont des théories et rien n’est bien sûr prouvé, mais du coup dire Big Bang => rien avant => Dieu, n’est à mon sens pas encore une preuve.

Réglage fin

Voilà le postulat :
si on change un tout petit peu la vitesse de la lumière ou si la vitesse d'expansion de l'univers était changé un temps soit peu, le monde n'existerai pas... donc ça ne peut pas être dû au hasard.

Et une phrase un peu plus tard :
Si [la création de l'univers] est dû au hasard, c'est tellement improbable que personne ne peut le croire.

Dans une moindre mesure, ça me fait penser à Paul le poulpe et ses prédictions footballistiques. Combien y a-t-il eu de Toto le chat ou Marcel l’éléphant qui se sont planté dans leurs prédictions avant d’avoir Paul le poulpe ?
Il suffit qu’il y ait suffisamment d’essais pour arriver à un tirage qui produit le résultat attendu.

Ça n’est toujours pas une preuve à mon sens.

Je n’ai pour le moment pas entendu de preuves valables de l’existence de Dieu, ni de preuves valables de sa non-existence.

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J’écris à mesure que j’écoute.
D’emblée, il apparaît que c’est du chipotage savant grand format
Il prend la chose sous l’angle exclusif de ce qui achoppe, là où ça frotte, ça coince et apparaît INCAPABLE de formuler une des thèses fortes de l’ouvrage comme l’a fait @jnoel.
Très vite il nous fait un catéchisme épistémologique auto-contradictoire (science et théologie ne peuvent parler de la même chose et pourtant il faut bien puisqu’elles vivent dans le même monde).
Il voudrait cantonner la théologie à une réflexion sur la nature de la Révélation.
Il le dit lui-même, c’est un ignare en matière de science, j’ai peur qu’il le soit aussi en matière de théologie.
Je suppose qu’il a une formation de philosophie, bref, c’est du bavardage à forte charge conceptuelle , ça peut duper le candide mais pas l’auditeur avisé.
Bref, à 5’57 j’ai arrêté, considérant que tout ce que j’avais entendu n’avait aucune objectivité et était intégralement orienté vers l’objectif de montrer l’inanité des thèses du livre. Le biais de confirmation était donc permanent et même insistant jusqu’à la nausée. Aucun intérêt.

Désolé, mais c’était une mauvaise pioche.

Merci pour cette réflexion qui a d’emblée pour qualité de prendre la question au sérieux.

Attachons-nous d’abord au Big Bang, ça suffira bien pour commencer.

La première chose à faire dans toute discussion entre humain, c’est de s’assurer où se trouve le consensus social et donc, le pouvoir qui, via ses médias, impose la vision qui domine à partir de laquelle, chacun, le plus souvent à l’insu de son plein gré, se met en position de juger, trancher et conclure, en sentant (à défaut de savoir) qu’il a le vent dans le dos et donc l’avantage dans le contradictoire au sens où la charge de la preuve semble alors peser sur l’interlocuteur.

Comme ce que je viens de dire est assez obscur, voici l’illustration qui va éclairer le propos comme elle m’a éclairé quand je l’ai découverte :

« Au début du XX siècle, la discussion était close : l’Univers était considéré par la plupart des hommes de science comme fixe, immuable, immense, sans limites dans le temps et dans l’espace, et l’idée qu’il ait pu connaître des changements majeurs ne se posait même pas comme une hypothèse. » (p. 66)

C’est parce que nous étions dans ce contexte, dans ce consensus social matérialiste, athée que les observations que rassemblent l’hypothèse du Big Bang ont été une telle révolution : ces observations prouvaient que la conception que tu défends maintenant étaient réfutées. La conception athée, sans créateur, sans création, sans début ni fin était réfutée par les faits. C’était tellement énorme que, comme indiqué dans mon billet, en Allemagne et en Russie ceux qui sont allés dans ce sens ont été persécutés.

Ayant lu le livre attentivement, j’ai juste échantillonné la vidéo, je ne sais pas s’ils en parlent mais ton idée que des théories permettent d’envisager des alternatives au Big Bang n’est pas conforme à la vérité car celle-ci n’est pas seulement logique mais aussi sociale : même en science, surtout en science, ce qui compte c’est le consensus. Et le consensus actuel considère toutes les thèses alternatives (p. ex. les mondes parallèles) pour de pures spéculations sans preuve expérimentale. Les preuves expérimentales sont pour le Big Bang et la théorie actuelle dont il est intéressant d’observer qu’elle est présentée au grand public SANS en tirer les conséquences théologiques DONT TOUT LE MONDE AVAIT ALORS BIEN CONSCIENCE IL Y A UN SIECLE DE CELA.

Ceci te montre la puissance du pouvoir (essentiellement financier mais aussi maçon) qui tient l’orthodoxie de pensée dans ses mains (par les financements justement et les attributions de poste selon qu’on pense « bien » ou « mal »).

Quoi qu’il en soit, l’argument qui tue l’espoir d’un monde éternel avec Big Bang à répétition, c’est la thèse d’Einstein AMPLEMENT VALIDEE selon laquelle l’espace, la matière et le temps sont liés et APPARAISSENT SIMULTANEMENT :

« En effet, puisqu’il est clair pour tous que l’espace, le temps et la matière naissent
ensemble, cela veut dire qu’en deçà de l’instant de Planck, le temps, l’espace et la matière n’existaient pas encore. Cette conclusion parfaitement logique est partagée par tous les scientifiques adeptes du modèle standard de la physique. En poussant un peu plus loin le raisonnement, on en déduit donc qu’à la place du temps, il ne pouvait donc exister que quelque chose d’intemporel. De même, au lieu de la matière, on va donc
trouver « avant le Big Bang » une entité immatérielle. Mais encore une fois, comment comprendre ce temps intemporel et cette matière immatérielle ? »

Ceux qui l’appellent Dieu ne sauraient passer pour des fous. Ils ont la science avec eux. Nombreux sont ceux qui essaient de sauver les meubles mais ils n’ont pas la science avec eux. Ils ont seulement des conjectures.

De sorte que pour conclure : tout le monde est croyant. Comme l’a si bien expliqué le grand Karl Popper, la science n’énonce JAMAIS la vérité toute nue, elle ne prouve pas. Elle ne fait que corroborer. On croit que Dieu existe ou on croit que Dieu n’existe pas. Ce qui est clair pour le moment est que la science corrobore les thèses théistes et c’est justement pour cela que le Big Bang a d’abord été défendu par des théologiens et des croyants.

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Oui oui c’est vrai, mais je ne parle pas de théorie de mondes parallèle là. Voici ce que je lit sur le big bang et le début de l’Univers :

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers

Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements […] Cependant, c’est lors de cette phase dense et chaude que se forment les particules élémentaires que nous connaissons aujourd’hui, puis, plus tard toutes les structures que l’on observe dans l’Univers. Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’Univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque.

Ce qui me parait important là, c’est la naissance de l’Univers tel que nous le connaissons. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait rien avant.
Mais je suis d’accord avec toi, ça ne prouve pas qu’il y avait quelque chose avant… mais l’interview présentée ne prouve pas non plus qu’il n’y avait rien avant.

La position agnostique me semble la plus « raisonnable » : on n’est pour le moment pas en mesure de prouver ni l’un ni l’autre.

Mais c’est intéressant d’y réfléchir quand même… merci pour ça.

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Oui, mais la théorie des mondes parallèles était peut-être la meilleure du lot ? :wink: En tout cas, elle n’a pas l’ombre d’un début de commencement de preuve et le reste est à l’avenant, cad tout au plus des conjectures savantes publiables certes mais seulement recevables dans des conversations avec le bon peuple car il n’y a pas de validation expérimentale ou de consensus scientifique à leur égard. Disons que tout ça ne coûte rien, ça n’engage à rien mais grosso modo ça ne vaut pas grand chose pour le moment, c’est seulement une manifestation très claire de l’impérieux désir qu’ont les humains du temps présent de se débarrasser de Dieu et même de l’idée de Dieu. Sous ce rapport l’inventivité de l’esprit humain est sans borne :wink:

De sorte que la synthèse de Wikipedia que tu cites, même si elle est honnête, est encore une illustration de ce consensus matérialiste qu’imposent « les puissances de ce monde » en dépit des données expérimentales qui le contredisent. Cette citation ne fait que broder sur le Big Bang (en tentant de diluer la soupe pour la rendre insipide) parce qu’au fond c’est la seule chose dont on peut légitimement parler et la phrase clé que tu ne veux pas entendre et qu’ils sont quand même obligés d’énoncer c’est que : « Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang ».

La suite qui t’a accroché est une reformulation relativiste qui t’est sympathique car l’air de rien elle anéanti l’idée de naissance sans toutefois rien pouvoir conclure de sorte que, sous des apparences de liberté de choix, le lecteur est abandonné au pouvoir du consensus social dominant

C’est grâce à ce consensus social tacite IMPOSE CONTRE L’EVIDENCE EXPERIMENTALE par les « puissances de ce monde » que tu peux penser que… :

Non, la position agnostique n’est pas la plus raisonnable. Elle ne l’est plus depuis la démonstration qu’Einstein avait raison en postulant que l’espace, la matière et le temps apparaissent en même temps, avec les lois de la physique d’ailleurs.
De sorte qu’avant le Big Bang, il est assuré qu’il n’y a que de l’intemporel, de l’immatériel et de l’utopique faudrait-il ajouter (puisqu’il n’y a pas d’espace donc pas de lieu).
C’est ça qu’il est non seulement raisonnable mais logique de penser dès lors que tu fais confiance aux résultats expérimentaux qui ont prouvé le bien fondé de la Théorie de la Relativité Générale d’Einstein.

Tu me suis ?

Quand tu as ça en tête tu sais que l’idée d’un univers quelconque avant l’univers est une fantaisie gratuite tant qu’elle ne s’est pas confrontée à la théorie d’Einstein.

Pour ma part, j’attends de voir mais, quoi qu’il en soit, pour le moment, la position « raisonnable » est la position non pas gnostique mais déiste.

Car l’intemporel immatériel utopique qui engendre notre univers peut-il être autre chose que ce que nous appelons Dieu ?

Perso, je trouve que la théorie des phases de rebond est meilleure que les théories qui se basent sur les théories des cordes… mais elles ne sont effectivement pas prouvées… ce sont des modélisations qui seront validées ou invalidées que quand la technique nous le permettra… comme ça a été le cas avec la relativité.

Je suis plutôt d’accord avec toi. Le fait de croire plus à ce genre d’hypothèse me permet de me sentir plus en accord avec moi-même, tout comme c’est le cas quand j’essaie d’avoir une conduite plus écolo. C’est du même ordre que ma femme qui se sent mieux en allant suivre la messe. Une croyance qu’on suit parce que se sent mieux en la suivant.
Mais je ne cherche absolument pas à convaincre qui que ce soit de ce que je pense.

Ok disons, qu’il n’y avait rien avant le big bang, la matière apparait tout d’un coup de nulle part. Il nous faut alors maintenant comprendre comment elle est apparue pour arriver jusqu’à Dieu. Mais faut qu’on creuse encore pas mal…

Agnostique c’est dire qu’on ne peut prouver ni l’un ni l’autre.

Mais ok pourquoi pas le déisme… mais la position déiste implique un Dieu non interventionniste, « qui n’interagit pas avec le monde ». Ce n’est pas du tout ce qu’avance les personnes dans leur livre.

Il y a l’échelle de l’humanité et l’échelle de la personne humaine. L’humanité va sûrement creuser encore pas mal (si Dieu veut :wink: ) mais pour la personne humaine ce qui compte c’est la cohérence et la légitimité scientifique d’une « naissance-création » du monde qui suppose un « quelque cause » créateur.

Appeler Dieu cette cause intemporelle, immatérielle qui est partout et nulle part (utopique) tombe sous le sens puisque c’est ce que l’humanité a toujours fait jusqu’à tout récemment.

La question de l’interventionnisme n’est qu’une question… discutable :wink: Disons que le fait d’être déiste c’est juste avoir les bonnes dispositions (croire en Dieu créateur à l’origine du monde naturel) mais ne pas avoir pris le temps de devenir théiste (croire en un Dieu créateur qui porte une attention particulière à l’Homme et s’attache en somme à l’« éduquer » (interventionnisme) ce qui veut dire aussi l’obliger à des valeurs et une conduite morale, ce qui apparaît à l’homme moderne comme une privation insupportable de libertés ;-). Nous ne voulons pas du Tout Puissant, ou du moins nous le voulons garder à distance de manière à conserver entière notre propre « toute puissance », cad, la liberté de faire ce qu’il nous plaît de faire. Quand le chat n’est pas là les souris dansent : c’est ça le paradigme de la modernité. Et on voit actuellement où ça nous mène ! ;-(

Quoi qu’il en soit passer du Dieu créateur à la création ne devrait pas être une longue intrigue à résoudre car on sait que la question est surtout de savoir d’où vient l’énergie quasi infinie présente à l’origine de l’Univers ? Les croyants qui disent Dieu est amour ne répondent pas à la question des physiciens mais éclairent néanmoins le sujet si on considère que amour = énergie.
La langue le dit bien : celui qui est tout amour est « tout sucre » « tout miel » (le sucre c’est l’énergie du corps par excellence !) :slight_smile:

C’est cocasse que le scientifique Charles Darwin ait reçu l’hostilité des communautés religieuses chrétiennes (notamment l’Église anglicane) pour avoir démontré une évolution des espèces et qu’ensuite les scientifiques ayant démontré une évolution de l’univers (depuis le Big Bang) l’aient été par les États athées.

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Albert Einstein croyait au départ que l’univers était statique. Ce sont les observations d’Edwin Hubble démontrant un univers en expansion (1927) qui ont nécessité une reconsidération/correction de son modèle mathématico-physique (écrit en 1905 « Relativité restreinte » et 1915 « Relativité générale »).

Une anecdote sur Albert Einstein. On lui attribue la formule E=mc² mais elle a été implicitement énoncée 5 années avant lui par le mathématicien Henri Poincaré (en 1900).

Sur le concept de Dieu, Albert Einstein disait (en espérant ne pas trop déformer ses propos) : « Dites-moi quelle est votre définition de Dieu et je vous dirais si j’y crois. ».

Mais Einstein est celui qui refusait le probabilisme de la physique quantique en disant : « Dieu ne joue pas aux dés » ! :wink:

C’est trop complexe pour moi. Je ne comprends que les grandes lignes.

Les scientifiques eux-mêmes progressent dans leur connaissance de l’infiniment grand et de l’infiniment petit mais sans avoir encore réussi à écrire des lois qui correspondent à toutes les observations, parfois contradictoires.

Sur le Big Bang, par exemple, les observations et les modèles s’approchent de l’instant 0 mais sans y parvenir. Il y a encore beaucoup de mystère(s).

Je résumerais en disant que :

  • on suppose qu’il y a eu un début
  • mais on ne sait pas s’il y aura une fin (un Big Crunch) car certains modèles prévoient une expansion infinie.

Pour le reste, comme Etienne Chouard, je dirais : « Je ne sais pas. ». L’existence d’un démiurge est une hypothèse parmi d’autres. Mais je ne sais pas si le Big Bang est compatible avec le récit de la Genèse ; ou alors avec quelques adaptations.

Je suis effaré que tu te poses ce genre de question. Je suis croyant et je ne cherche pas à faire « coller » le Big Bang est la Genèse autrement que sous l’angle d’un Dieu créateur. L’invariant, c’'est l’hypothèse Dieu. S’il y a un début, un coup d’envoi de l’Univers (et avec le Big Bang, la science a prouvé qu’il y a bien eu un commencement) il faut alors nécessairement une cause première. Le plus évident est de concevoir que c’est Dieu (un être au-delà de l’espace, du temps et de la matière comme le démontre en quelque sorte Einstein en pointant le fait qu’ils sont apparus en même temps avec le Big bang), car rien ne vient de rien.

Sauf le Dieu des judéo-chrétiens, n’est-ce pas ?

Ou alors : mais d’où vient ce Dieu puisque rien ne vient de rien ?

C’est une exception à la règle avec laquelle tu avais commencé le fil de discussion qui avait eu tant de succès. Personnellement, j’avais arrêté la lecture sur cette contradiction.

Tu n’es pas d’accord avec l’idée que « rien ne vient de rien » ?

Je suppose qu’il n’en est rien ! :wink:

D’après mes connaissances scientifiques, si, justement. C’est la réalité physique observée.

Par contre, nombre de croyants pensent qu’il existe autre chose de métaphysique, au-delà du monde physique (qui se traduit par « nature » en grec), de surnaturel ou au-dessus de la nature, ou au-dessous, ou avant, ou après, etc.

Personnellement, je m’en tiens au monde physique. Je n’ai nul besoin d’un dieu ou de Dieu pour comprendre cet univers physique.

Cela dit, j’ai bien conscience qu’il existe de nombreuses zones d’ombre (territoires de la connaissance restant à explorer) et je m’en accommode. Je sais aussi qu’il existe plusieurs représentations originales comme par exemple le modèle « Janus » de Jean-Pierre Petit et d’autres modèles d’univers en 6 ou 10 dimensions conçus par des mathématiciens, voire en 13 dimensions selon les écrits dits « ummites ».

Je comprends que tu es d’accord avec ce principe que « rien ne vient de rien ».

Là déjà, il y a une difficulté car cette phrase n’a pas une connexion (causale) très claire avec le principe « rien ne vient de rien ». Je vais supposer que ce que tu veux dire c’est que la "réalité physique observée" c’est, justement, que "rien ne vient de rien". Autrement dit, selon toi, ce principe est validé tous les jours dans la réalité quotidienne (physique observée). C’est ça ?

On pourrait aussi formuler de la façon suivante : « tout vient de tout ». Ce qui serait peut-être plus clair et moins ambigu.

En vulgarisant, je dirais que les choses se transforment, passant éventuellement de la matière à l’énergie ou de l’énergie à la matière, mais qu’il n’y a pas de création d’énergie ou de matière ex nihilo.

Avec le Big Bang, c’est pareil.

Selon l’observation qu’il y a une expansion de l’univers, en remontant vers le passé, les physiciens posent l’hypothèse selon laquelle l’univers était plus petit et plus dense dans le passé ; et qu’il y a un peu plus de 13 milliards d’années, toute la matière et l’énergie existantes étaient concentrées en un volume extrêmement réduit.

Désolé, Jérôme, sans du tout contester ce que tu écris sur le fond, je ne vais pas te suivre.
Je regrette, j’aurais dû rendre plus explicite mon intention que je croyais repérable au fait que je concentrais mon attention et mon propos seulement à l’identification de ce sur quoi nous sommes en accord.
Tout le reste amène un risque fort de distraction et d’égarement.

En fait, je me suis dit qu’il fallait peut-être commencer de suite à essayer (au moins ça) d’avoir des conversations « structurées ».
L’idée est d’avoir un point d’accord initial et, ensuite, de le déployer tout doucement par des équivalences ou des égalités mûrement pesées puis validées. Exactement comme pour une démonstration en logique, en maths ou en informatique.

Pour le moment nous sommes explicitement d’accord sur « rien ne vient de rien » et sur rien d’autre.
J’attendais ta validation de ce que ta phrase… :

signifiait grosso modo… :

La question que je t’ai posée trop informellement c’est : est-ce que tu confirmes OUI ou NON (et si non pourquoi ? Ou mieux, peux-tu rectifier ?) ?