Anarchie ou hiérarchie?

Dans un fil de discussion privé, j’affirmais (un peu hâtivement) que durant les 40.000 dernières années, l’humanité avait vécu 95% de son temps dans des sociétés fonctionnant selon les principes anarchistes.

J’étayais mon affirmation avec quelques articles que j’avais archivés ces dernières années :

Mais @eccolulo, qui s’est plus particulièrement intéressé au long article " Anthropologie politique et changement de l’histoire humaine", m’a rétorqué que ses auteurs avaient totalement négligé le fait religieux dans leur réécriture de la préhistoire/de l’Histoire et que jamais il ne s’était agi de sociétés « anarchistes » (terme que j’ai utilisé alors que l’article dit plutôt « égalitaires ») mais au contraire de sociétés dominées par la spiritualité, le rapport vertical au divin et donc (je raccourcis en espérant ne pas déformer le propos de mon contradicteur) de sociétés hiérarchiques au sens étymologique : hiéro- « sacré » -archè « pouvoir institutionnalisé ».

Alors, ces 40.000 dernières années de l’humanité, ont-elles été essentiellement anarchistes (sans État) ou hiérarchiques (avec un pouvoir sacré) ? Ou peut-être les deux ?

PS : Sur la différence entre anarchie (absence de pouvoir/commandement) et anomie (absence de règle), (re)lire le fil de discussion initié par @steve en 2019 : Anarchie vs anomie

Bravo pour cette tentative de mise à plat, mais sans vouloir te froisser ;-), il va y avoir du boulot car si nous ne voulons pas contribuer au malheur du monde en mal nommant les choses (dixit Camus), on va devoir se dégager des approximations et des illustrations pour aller droit sur définitions qui, sans forcément être définitives, nous permettront de nous situer dans l’espace de la discussion et d’éviter ainsi de tourner en rond.

Voici la liste complètement en vrac des points qui, tel que je vois les choses à présent, posent problème ou seraient à débattre au moins à titre d’hypothèse. :

  1. L’anarchisme est un sous-produit ou un effet de bord de l’esprit révolutionnaire juif qui travaille l’Occident depuis qu’ils ont loupé leur messie en ne reconnaissant pas Jésus comme tel, ce qui les a poussé à s’en chercher un jusqu’à ce que l’idée leur vienne qu’ils pourraient être à eux-mêmes leur propre messie.

  2. L’essence de cet esprit est l’égalitarisme qui sous des apparences de rationalité et de justice, cherche à éradiquer toute forme de pouvoir qui puisse avoir barre sur eux.

  3. L’égalitarisme a historiquement connu de nombreuses versions, dont la plus fameuse est le communisme mais TOUTES n’ont été que des horizons que, par définition, on ne peut jamais atteindre, tant il est vrai que l’égalité, exactement comme l’identité entre deux choses, ne peut jamais être réalisée vu qu’il y a toujours des différences qui paraîtront minuscules ou gigantesques selon la distance avec laquelle on les regardera.

  4. C’est tellement vrai que toutes les sociétés que l’on nous présente comme égalitaristes ne sont perçues comme telles que parce qu’elles sont davantage égalitaristes que la nôtre et certes pas parce qu’elles auraient satisfait ce critère inatteignable (j’y insiste) de l’égalité intégrale entre les membres du collectif.

  5. Par égalité « intégrale » j’entends l’absence d’une quelconque hiérarchie de sorte que tous les membres de la société considérée seraient comme des bons potes qui se respecteraient mutuellement de sorte qu’aucun ne chercherait à prendre l’ascendant sur les autres.

  6. Tout le monde sent très bien que même cette situation qui peut sembler communément réalisée n’est qu’une « convention », une manière de voir les choses sans y regarder de trop près au sens où on ne veut pas voir ou dire qu’un individu au moins cherche la position de « mâle alpha » du groupe. Car c’est bien cela le lot commun des groupements humains : la dominance de l’un par l’autre, et plus généralement, la dominance des autres par l’un(e). Car il va de soi qu’il y a des femelles alpha.

  7. Tout ceci pour dire que la hiérarchie déjà présente dans les sociétés animales (sans état et pas anarchiques pour autant) se retrouve tout naturellement dans les groupes humains.

  8. Et cela d’autant plus que l’humain est né avec l’invention d’une nouvelle hiérarchie, celle qui a donné son sens premier au mot lui-même puisque hiérarchie associe la notion de sacré et de pouvoir. Cette nouvelle hiérarchie propre à l’humain c’est donc celle du sacré, qui suppose l’existence d’une représentation du monde en quadriparti (Heidegger) avec la double division Ciel-Terre et dieux-hommes.

  9. L’anthropologue René Girard a émis l’hypothèse que ce fait ABSOLUMENT GENERAL ET SANS EXCEPTION CONNUE, plausible ou probable dans les populations des premiers âges s’expliquait par le fait que l’humain s’est « inventé » par l’invention du sacrifice comme stratégie de régulation de la violence intestine, de sorte que le religieux qui en est issu (avec les mythes, les rites et les tabous) vise avant tout à permettre aux communautés humaines de se rassembler en paix autour du sacrifice plutôt que de s’autodétruire sous les coups d’une violence contagieuse

  10. Autrement dit, l’Homme a toujours a toujours vécu et vit toujours sous une double hiérarchie, celle du pouvoir temporel à causalité proximale (la force) et celle du pouvoir spirituel qui renvoie à une causalité distale (la volonté des dieux puis, à l’ère chrétienne, la Providence, toutes choses ayant disparu de l’univers des athées).

  11. La question qui paraît cardinale, celle de l’Etat ou de l’absence d’Etat, ne l’est aucunement car c’est une problématique organisationnelle qui se situe sur la dimension fonction/structure exactement comme en biologie où il est bien connu que la fonction peut être exercée en l’absence de structures dédiées. Ce qui compte c’est la fonction, la structure traduisant seulement un niveau de spécialisation qui contribue à la stabilité dans la bonne réalisation de la fonction mais n’en change pas du tout la nature.

  12. Bref, l’absence d’état ne signifie NI égalitarisme, NI anarchisme car la fonction hiérarchique reste incontournable et est toujours présente.

  13. D’où ma conclusion que l’anarchie est une impossibilité théorique et n’a JAMAIS connu de réalisation concrète à quelque époque que ce soit, même dans les groupements humains de petite taille (cf. explication donnée en 4)

Bon, je m’arrête là pour le moment. Ce n’est pas achevé mais il y a déjà un tableau d’ensemble qui cadre bien la discussion je crois. A vous de me dire si je me berce d’illusion ou si je me trompe carrément ici ou là.

Merci d’avance pour vos retours et merci d’indiquer le n° du ou des points que vous discutez.

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D’accord avec toi sur la nécessité d’éclaircissement.
Mais c’est du boulot !

Je vais m’y mettre progressivement, en regardant chaque point énoncé.

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Comme notre conversation furieusement échevelée sur la page avenir de Ronkozé ne laisse pas espérer une convergence à brève échéance, j’ai décidé de reprendre les choses à la base en partant de la définition.

La chose intéressante est que la page wikipedia n’en offre aucune. C’est juste un vaste aperçu de la polysémie du terme qui veut tout dire et son contraire.

Si on décide d’aller plus loin, par bonheur, il y a une page wikipedia qui tente de clarifier l’étymologie du terme anarchie :

Et là bingo ! On trouve en effet ceci :

" L’étymologie du terme désigne donc, d’une manière générale, ce qui est dénué de principe directeur et d’origine."

Je ne crois pas qu’on puisse faire plus clair et plus limpide : l’anarchie consiste en l’éradication de tout ce qui pourrait faire autorité et, donc, en particulier et très précisément, l’origine, qui étant inchangeable, fait nécessairement autorité et qui est d’autant plus combattue que depuis l’origine, justement, l’humanité se l’est figurée comme le divin.

C’est cela que l’anarchie rejette et combat et c’est pourquoi elle est l’aboutissement logique du processus révolutionnaire engagé avec la décapitation du roi et la lutte à mort contre l’Eglise. Cela me paraît et limpide et incontestable. Mais j’attends vos réactions… :wink:

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Ma réaction est la suivante :

  • Qu’est-ce qui te motive à défendre l’Église catholique ?
  • Qu’est-ce que tu trouves de bon à vouloir rétablir cette autorité millénaire, qui est percluse de contradiction, de dogmatisme sectaire ?
  • Et pourquoi l’Église catholique en particulier, pourquoi pas le bouddhisme ou des philosophies morales plus contemporaines ?

Je ne comprends pas ta réaction, cad, je ne comprends pas le sens de tes questions.
Voici pourquoi :

  1. Tout le monde se fout de mes motivations. La seule question à se poser c’est : « est-ce que ma défense de l’Eglise catholique est pertinente ? Oui/Non »
  2. Je comprends que tu ne comprends pas l’Eglise et que tu ne lui pardonnes pas les postures excessives qu’ont pu avoir certains de ses membres ici et là au cours de l’Histoire mais tu ne peux pas raisonnablement me demander de t’expliquer sur le champ pourquoi l’Eglise est porteuse d’un message de salut pour l’Humanité. Je ferai cela en temps et heure.
  3. Même topo pour ton dernier point. C’est impossible de répondre dans le cadre d’un simple commentaire tant il y a d’éléments à convoquer mais pour te donner quand même un aperçu, je pourrais te dire que la chrétienté est seule 1) à fournir une explication de l’origine de l’humanité dans un sacrifiiciel violent qui, source du religieux, régule la violence de tous contre tous par la violence de tous contre un et elle est donc seule à donner la détermination nécessaire pour 2) renoncer à ces formes de réconciliation violente afin de mettre en oeuvre une réconciliation non violente basée sur la responsabilité, la charité et le pardon. Les autres religions sont immensément respectables pour la sagesse qui s’y est accumulée et qui rejoint celle de la chrétienté mais elles n’offrent pas de vue d’ensemble, elles relèvent essentiellement d’un registre affectif et en tant que telles elles n’assurent pas cette nécessaire unité de la pensée, de l’affect et de la volonté pour agir conformément à la loi du monde qui n’a jamais changée et qui est la loi du sacrifice. C’est notre arkhê , (en grec ἀρχή, « origine », « principe ». Depuis l’origine cette loi était « comprise » comme violence (sacrificielle du bouc émissaire) qui expulse la violence intestine et restaure la paix du groupe par une unanimité de tous contre un. La Bible a commencé à faire patiner et même dérailler ce mécanisme en donnant la parole aux victimes, nous replongeant de fait dans la violence archaique du tous contre tous (ce que nous sommes en train de vivre dans l’Apocalypse) et le Christ est celui qui, dans cette nuit noire de la violence généralisée nous éclaire l’autre versant de la loi du sacrifice, de notre arkhê aux deux visages : le versant tout amour du sacrifice de soi. Celui qui peut réconcilier sans faire de violence et dont la prise de responsabilité (genre mea culpa) constitue un excellent exemple. Bon voilà, je m’en tiens là pour ce soir. Merci pour la question finalement, elle était porteuse !
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C’est vrai qu’il y a une polysémie pour le mot grec « arkhê » (qui sert notamment à construire le mot « archéologie ») !

C’est donc le contexte qui nous permet de décider quel sens donner au mot.

L’article Wikipédia que tu cites (Étymologie du terme anarchie — Wikipédia) nous apporte la réponse :

Chez Homère ou Hérodote, le terme anarkhia apparaît d’abord pour désigner une situation dans laquelle un groupe armé, ou une armée, se retrouve sans chef.

[…]

En 1840 sous la plume du théoricien socialiste Pierre Joseph Proudhon (1809-1865). Dans Qu’est-ce que la propriété ?, l’auteur se déclare anarchiste et précise ce qu’il entend par anarchie : une forme de gouvernement sans maître ni souverain.

C’est en ce sens (« a- » privatif et « -arkhê » chef, commandement) que j’ai toujours compris le terme réinventé par Proudhon.

Lors de nos échanges précédents, j’ai voulu détailler mais peut-être ai-je mal expliqué (en tout cas beaucoup moins bien que ce que Francis Dupuis-Déri fait dans "L’anarchie expliquée à mon père) et j’ai probablement choisi ce que je préfère dans la multitude des aspects que ce terme peut couvrir (les spécialistes parlent souvent de « constellation anarchiste »).

Je savais qu’il existait plusieurs versions de l’anarchisme (de l’individualisme forcené à la vie en communauté/collectivisme) mais c’est la première fois que j’entends pareille définition étymologique : « sans origine »).

C’est un point de vue intéressant.

L’athéisme (un athéisme hostile, belliqueux) aurait été le déclencheur de l’anarchisme ? Ce mouvement anarchiste du XIXème serait la suite logique de la prise de pouvoir par les révolutionnaires francs-maçons et usuriers ?

Pourtant les francs-maçons ont leur Être Suprême et les Juifs ont leur YHVH. Les premiers ont leur religion, la laïcité, et les seconds le judaïsme. Peut-on les considérer comme athées et promoteurs de l’anarchie ?

Les francs-maçons ont bâti la république (selon la formule célèbre de Voltaire : « Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne. ») et les Juifs ont une religion racialiste où « le peuple élu » est supérieur à tous les autres, sous-entendu qu’ils sont destinés à commander les autres.
Je ne les vois pas promouvoir un régime égalitaire.
Détruire l’Église catholique, oui, certainement, mais pas promouvoir l’anarchie.

Néanmoins, ton hypothèse se tient @eccolulo et elle ferait remonter l’anarchisme moderne (la version athée en tout cas) non pas à Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865) mais à Jean Meslier (1664-1729).

La pensée de Meslier annonce la Révolution française et, bien au-delà, le socialisme utopique, le matérialisme, le communisme et l’anarchisme.

Néanmoins, en ce qui me concerne, je me définis comme anarchiste (sensibilité politique) et athée (croyance) car les deux ne vont pas forcément de pair. @pvincent nous a cité l’anarchisme chrétien qui considère Jésus comme le premier anarchiste mais il y a aussi les peuples premiers avec leurs croyances chamaniques qui vivent dans des sociétés sans Etat. Ils sont ce qui se rapproche le plus de l’anarchisme politique à mes yeux (avec des décisions collectives issues de longues palabres) tout en n’étant pas athées.

Cela dépend de quelle Eglise catholique tu parles. Est-ce celle du pape François qui a demandé que les chrétiens prient pour l’Intelligence Artificielle ? Je ne pense pas. Il faudra donc préciser ce que tu apprécies et ce que tu rejettes, éventuellement ; car comme l’anarchisme, l’Eglise catholique a de multiples facettes.

Voilà, tu fais le distinguo entre l’institution deux fois millénaire avec les « heures sombres de son histoire » (pour reprendre une expression hors contexte) et le message du Christ.

On pourrait peut-être se passer de l’Eglise et s’intéresser uniquement au message.

Le judaïsme-christianisme est-elle la seule religion à pratiquer des sacrifices avec cette dimension du « bouc émissaire » ?

Quelques éléments (extraits de « L’Anarchie expliquée à mon père » de Francis Dupuis-Déri) pour alimenter le débat.

Page 12 :

Pour l’histoire du mot «anarchie» en français, on peut se reporter à un ouvrage savant, L’anarchie de Mably à Proudhon, de Marc Deleplace. L’anarchie est un problème souvent discuté pendant la Révolution française, mais les anarchistes d’alors ne constituent pas une tendance politique affirmée. L’anarchiste, c’est l’autre, l’ennemi, celui qu’on combat car on est du bon côté. Il faut donc attendre vers 1840 pour que des révolutionnaires se disent anarchistes et partisans de l’anarchie.

On peut donc considérer que le premier anarchiste revendiqué (et utilisateur du mot avec une connotation positive) est Pierre-Joseph Proudhon.

Mais il est quand même le résultat d’une longue évolution qu’on peut faire remonter à différentes origines : la Révolution française pour certains (judéo-maçonnique), l’athéiste Jean Meslier pour d’autres, voire les sociétés première (par certains côtés) si on se base sur les récits des anthropologues et des ethnologues.

Différence entre démocratie et anarchie (page 13)

La démocratie bien comprise et l’anarchie se ressemblent donc en quelque sorte dans la pratique : dans les deux cas, la communauté décide collectivement, en assemblée ou en comité, et toutes les personnes membres de la collectivité peuvent – en principe – participer directement aux délibérations. S’il faut proposer une distinction conceptuelle, disons qu’en démocratie la décision revient à la majorité, qui peut être perçue comme exerçant sa domination sur la minorité, alors qu’en anarchie, on cherche le consensus, c’est-à-dire à s’assurer que toutes les personnes sont d’accord avec la décision prise, ou à tout le moins ne s’y opposent pas.
Dans les deux cas, on ne vote pas pour choisir des chefs qui nous gouvernent.

[A suivre …]

J’ai tout effacé car mon message est tronqué à chaque fois que je le diffuse

[Suite des extraits du livre de Thomas Déri et Francis Dupuis-Déri : « L’anarchie expliquée à mon père »]

Sur les liens (supposés par @eccolulo) entre l’esprit révolutionnaire juif et l’anarchisme (pages 53 à 55)

L’anarchisme se diffuse aussi au gré des flux migratoires. Ainsi, de nombreux Juifs d’Europe de l’Est vont fuir la Russie vers 1900, à la fois en raison des émeutes antisémites, ou pogroms, et de la répression politique suivant la révolution ratée de 1905. Il s’agit surtout de pauvres d’origine paysanne ou de petits commerçants, ce qui explique aussi leur sympathie pour l’anarchisme. Selon le sociologue Michael Löwy, il y a une affinité entre certaines idées du judaïsme et de l’anarchisme, comme le messianisme qui propose d’agir ici et maintenant pour qu’advienne le Paradis sur Terre. Les Juifs sont alors un peuple sans État, ce qui semble aussi cohérent dans une perspective anarchiste. Parmi les anarchistes célèbres nous pouvons nommés plusieurs Juifs, comme Emma Goldman et Gustav Landauer, mais aussi le romancier Franz Kafka, qui aurait fréquenté les milieux anarchisants à Prague, entre autres le Klub Mladych (Club des jeunes), une organisation anarchiste, antimilitariste et anticléricale où il a croisé d’autres intellectuels tchèques, en plus de participer à des manifestations et d’assister à des conférences anarchistes.

Cela dit, des anarchistes fricoteront aussi avec l’antisémitisme, par exemple après la Seconde Guerre mondiale, lorsque l’antisionisme justifiera pour certains un révisionnisme au sujet de la Shoah. Au XIXème siècle, Proudhon notait dans ses Carnets :

Faire un article contre cette race, qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se
fondre avec aucun peuple. […] Demander son expulsion de France, à l’exception des
individus mariés avec des Françaises […]. Le Juif est l’ennemi du genre humain. Il faut
renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer. […] Par le fer ou par la fusion, ou par
l’expulsion, il faut que le Juif disparaisse… […] je le hais avec réflexion, et irrévocablement.
La haine du Juif comme de l’Anglais doit être un article de notre foi politique.

Tu comprendras que quand j’ai envie de lire des auteurs anarchistes je n’accorde que peu d’attention à ce Proudhon, que je consulte seulement quand je veux me rappeler qu’on peut être anarchiste et raciste, ou misogyne, puisqu’il a aussi écrit des centaines de pages pour démontrer l’infériorité physique, intellectuelle et morale des femmes face aux hommes… Bref, les vagues d’immigration juive favorisent l’implantation de l’anarchisme en Angleterre, à Paris dans le Marais, à New York dans Brooklyn, à Montréal autour du boulevard Saint-Laurent, et en Argentine. Ces anarchistes publient des journaux, souvent en yiddish, ouvrent des librairies et des bibliothèques, mettent sur pied des centres communautaires qui offrent une formation aux adultes et des services d’entraide. Ces immigrants, y compris les femmes, se retrouvent massivement dans des secteurs manufacturiers, où s’organisent des syndicats très combatifs. Ces vagues d’immigration sont provoquées par la pauvreté, les tumultes politiques et la violence de l’antisémitisme.

Thomas : C’est intéressant, je n’avais pas songé, paradoxalement, malgré une jeunesse passée en France dans une famille juive et marquée par l’Occupation, à relier directement l’antisémitisme à une force de domination, mais c’est vrai qu’on parle alors de «race supérieure» et de «citoyens de second ordre» du côté des antisémites, mais aussi de «peuple élu» du côté des Juifs et des sionistes. On retrouve ce même phénomène dans la lutte pour les droits civiques des Noirs aux États-Unis, avec les Black Panthers considérés un peu, beaucoup, comme des anarchistes. Ces derniers pensent que la réflexion théorique doit se traduire par une action sur le terrain pour résoudre les problèmes les plus concrets rencontrés parles plus pauvres des Afro-Américains. Si le travail communautaire ne porte pas de fruits, il faut alors recourir à l’action directe en restant dans le cadre de la légalité. Mais une partie de ce mouvement a fini par prôner le recours à la violence.

Sur l’analogie que je me permets de faire entre l’anarchisme moderne et les sociétés premières (page 57):

Thomas : N’oublions pas non plus l’Afrique, où en raison de leur structure politique horizontale et l’absence de classes sociales, certaines sociétés africaines traditionnelles sont caractérisées comme «systèmes anarchistes».

Francis : En effet, comme le disent Sam Mbah et I.E. Igariwey dans African Anarchism : «Les sociétés traditionnelles africaines présentaient toutes plus ou moins des “éléments d’anarchie” qui montraient que les gouvernements sont de création relativement récente et par conséquent ne sont pas obligatoires dans les sociétés humaines […]. Quelques-uns de ces éléments persistent encore de nos jours.»

Le spécialiste de l’anarchie moderne, d’Europe et d’Amérique, qu’est Francis Dupuis-Déri, est plus nuancé que moi puisqu’il ne décrit pas les sociétés premières/traditionnelles comme « anarchistes » mais « présentant des éléments d’anarchie ».

Je veux bien admettre être porté par mon enthousiasme idéologique :wink:

Je ne vois pas d’anarchisme ici, seulement les réseaux communautaires juifs habituels que les associations sionistes étasuniennes ont fortement contribué à renforcer par des aides directes mais aussi, et surtout, par la formidable propagande sur l’antisémitisme en Europe de l’Est qui, dès le début du XXe siècle se lamentait de quelques six millions de juifs, en souffrance ou condamnés… Ce sont les mêmes qui ont par la suite déclaré la guerre à l’Allemagne avec la publication dans le Daily Star (je crois) un certain 24 mars 1933 d’une « Une » annonçant « Judea declares war to Germany » via le lancement d’un boycott mondial des produits allemands qui a duré jusqu’à la fin de la guerre (et cela, en dépit de la présence sur le territoire allemand d’une forte population juive susceptible de se voir exposée à toutes sortes de représailles qu’on s’est ensuite empressé de dénoncer comme de l’antisémitisme). L’histoire à l’endroit ressemble à peu près à çà

Je comprends que l’auteur (Thomas) serait d’origine juive, c’est cela ? Il me semble que c’est un élément de plus qui confirme ce que j’avance.

Il est amusant que tu livres cette citation à l’appui de ta thèse. Elle la réfute. Comme tu l’as si bien vu, il n’y a que des éléments d’anarchie dans ces sociétés : l’absence de gouvernements et d’Etat. La belle affaire. La plupart des sociétés africaines sont INTEGRALEMENT HIERARCHIQUES avec une organisation sociale des plus classiques généralement basée sur le pouvoir de la royauté et celui du sorcier.
Le fait que les anarchistes aillent regarder de ce côté est la preuve qu’ils ne reculent devant rien pour nous vendre leurs salades. Car il est clair que la définition de l’anarchie comme absence d’Etat ou de gouvernement est une interprétation réduite qui ne correspond pas à la réalité de ce mouvement qui est allé beaucoup plus loin dans ses ambitions (et certes pas ses réalisations, puisque j’y insiste, il n’a jamais existé d’anarchie chimiquement pure) dont le principe est donné par « Ni Dieu, ni maîtres ». L’anarchie c’est la volonté de mettre à bas toute hiérarchie, c’est donc nécessairement une utopie et une fiction pour ce qui est du passé.

C’est ce que je comprends aussi.
Et j’ai rapporté ce passage pour apporter de l’eau à ton moulin.
En signe de conciliation.

Je l’ai citée en commentant que ces auteurs étaient plus nuancés que moi puisqu’ils parlaient seulement « d’éléments d’anarchie » alors que moi je parle d’anarchie au sens large (pas exclusivement l’anarchie athéiste du XIXème siècle).

Cela existe aussi, j’en conviens.

Mais dans https://resistance71.files.wordpress.com/2017/02/kaianerekowa.pdf où le terme « chef » est abondamment cité, il est également indiqué que le « chef » est un enseignant et/ou un guide spirituel, pas un roi (ou un roi-sorcier) au sens européen du terme.

Dans la perspective de mon projet de réflexion sur les modes « fructueux » de conversation, je ne peux pas ne pas pointer ici une confusion dans l’enjeu de la discussion. Celle-ci porte sur les idées avec pour objectif de les déclarer valides ou non.

En principe les personnes n’entrent pas en jeu mais certains, faute d’argument, s’empressent d’attaquer les personnes et de faire dans l’ad personam ou l’ad hominen.
Je n’ai jamais remarqué cela de ta part et sans doute est-ce, justement, parce que tu as le souci de respecter les personnes, souci que, je le confesse, je n’ai pas toujours car mon objectif premier est le dégagement de la « vérité » « quoi qu’il en coûte » :wink:

Mais ce souci respectable et même louable par maints aspects pourrait néanmoins t’amener à verser dans l’excès et te mettre « en faute » au regard de l’accord tacite que nous avons dans une discussion. Je ne sais plus qui l’a formulé mais, en substance, cela me semble tenir à l’idée que : « si je me trompe, qu’on me le montre, si j’ai raison, qu’on me le dise ».

C’est dans cet esprit que je discute et il est très clair que je le fais sans aucun esprit de conciliation. Je ne cherche pas la conciliation car je défends une idée et je cherche à faire apparaître qu’il s’agit d’une vérité, de sorte que « si je me trompe, qu’on me le montre, si j’ai raison, qu’on me le dise ».

Autrement dit, je ne fais et ne souhaite aucune conciliation. Et si tant est qu’on me fasse des concessions, je ne les prends pas personnellement et ne me considère aucunement en devoir d’en faire à mon tour.

Les débatteurs oeuvrent au dégagement du vrai, c’est leur objectif, c’est leur récompense. Quand on me montre que je me trompe, je suis heureux car j’ai appris quelque chose, quand l’idée que je défends suscite l’accord, je suis heureux car j’ai contribué au dégagement de ce qu’on peut tenir pour vrai.

Je crois qu’il ne devrait rien y avoir de personnel dans les discussions, débats et autres joutes oratoires ou, du moins, il me semble qu’il ne devrait rien avoir de tel.

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C’est la preuve d’une bonne volonté : celle d’aller ensemble vers la vérité.
Comme tu le formules :

« si je me trompe, qu’on me le montre, si j’ai raison, qu’on me le dise »

Je crois toutefois que la limite infranchissable dans ce débat en particulier est : la croyance.
Je suis athée et tu es chrétien catholique (sauf erreur de ma part).
Notre croyance respective :

  • m’empêche d’intégrer dans ma représentation du monde une loi « divine »
  • et, en ce qui te concerne, pose l’existence d’une hiérarchie a minima, celle verticale Ciel/Terre qui invalide l’existence théorique de l’anarchie au sens de structure horizontale.

Nos croyances respectives m’apparaissent comme des axiomes qui sont par définition indémontrables, qui bloqueront à moment donné le consensus (sur ce thème précis « Anarchie vs hiérarchie »).

Mais du débat, j’ai quand même pu :

  • clarifier et nuancer ma compréhension de l’anarchisme (notamment mesurer avec plus d’acuité le lien entre l’anarchisme moderne et l’esprit révolutionnaire juif, celui, entre autres, qui a permis aux dirigeants bolchéviques, à 85% des Juifs, de renverser le Tsar de Russie chrétienne orthodoxe)
  • et comprendre que la hiérarchie, de ton point de vue, pouvait aussi être celle de la supériorité d’une loi (a fortiori « divine ») sur les êtres humains (même si cette loi est choisie par 100% des individus composant le groupe où cette loi s’applique).